Journalist Joost Niemöller schreef een boekje
In opinie op 05-07-2012 | 17:01
Succes heeft Joost Niemöller zeker met zijn boekje Het Immigratietaboe.
Hij wil de feiten laten zien. Het taboe, wat er volgens hem is, doorbreken.
Helaas deugt er weinig van Niemòllers manier van werken zoals deze fact-check laat zien.
Door Flip van Dyke
Inleiding
Trouw had een artikel en in de VK stond een opinieartikel van hem zelf. Wat er in de overige rechtse pers stond weet ik niet, maar kan het wel raden. Bovendien mocht hij aanschuiven bij K&B. Groot succes dus.
Voordat ik inhoudelijk in ga op enkele beweringen van hem moet ik toch het volgende kwijt: .
Ik heb een kleine twee jaar geleden een artikel geschreven getiteld “Journalist Joost Niemöller schreef een stukje”. Het ging over een artikel van Niemöller geschreven op zijn eigen en andere sites over de immigratie en emigratie. Er klopte maar weinig van zijn stuk. Zoveel fouten stonden er in dat je het moeilijk vergissingen kon noemen. Niemöller heeft nooit gereageerd op mijn artikel, maar is wel de afgelopen twee jaar op dezelfde toer blijven schrijven.
Gevolg was dat toen ik het boek van Niemöller begon te lezen ik wat vooroordelen had -ik geef het ruiterlijk toe. Ik heb helaas heb moeten constateren, als iemand die wat meer dan gemiddeld wat weet van migratie en de sociale zekerheid, dat het allemaal niet veel beter is dan het eerder genoemde stukje, zoals ik hieronder zal aantonen.
In pak de eerste bladzijde waarin Niemöller met, zoals hij zelf zegt, feiten komt over de migratie. Op blz. 15 levert Niemöller kritiek op Leo en Jan Lucassen die het boekje hebben geschreven Winnaars en Verliezers. Daarin zeggen zij dat er geen massa-immigratie is omdat er nog maar weinig netto immigratie overblijft de afgelopen jaren als je de emigratie eraf trekt, aldus Niemöller. Niemöller schrijft dan:
Maar een discussie over de immigratie naar aanleiding van de meest recente cijfers is zinloos. Het gaat om de structurele teneur. De immigratie zit volgens diezelfde CBS-cijfers vanaf de jaren vijftig in een stijgende lijn.
Dit behandel ik verderop samen met de emigratie bij punt 6. Niemöller vervolgt:
Een ander denkfout van de broers Lucassen is dat je effecten van de immigratie kan meten door de emigratie van de immigratie af te trekken. Zo gaat het niet. Je moet ze als het ware eerder bij elkaar optellen. Immigratie en emigratie vormen namelijk samen het migratie-effect. Waar het om gaat is: wie komen er binnen en wie gaan er weg? Het blijken dan vooral hoger opgeleiden te zijn die emigreren, en de lager opgeleiden die immigreren. Een tendens die doorzet: steeds minder niet-westerse allochtonen emigreren, steeds meer autochtonen (en dan met name meer gefortuneerde autochtonen) en ook steeds hoger opgeleide westerse allochtonen verlaten Nederland. 10
Ik heb zes punten van kritiek:
1. Je moet de immigratie en emigratie als het ware bij elkaar optellen.
Heel populair de afgelopen jaren om alleen naar het absolute immigratiecijfer te kijken. Bijvoorbeeld: ‘En weer kwam er vorig jaar volgens het CBS de stad Amersfoort bij aan immigranten,’ Aldus Niemöller twee jaar geleden (zie het eerder genoemde stukje onder punt 3). Toen bagataliseerde hij de emigratie en nu komt hij dus met iets nieuws.
Natuurlijk is het van groot belang of nu jaarlijks er 150.000 duizend mensen bij komen of 35.000. 1,2 miljoen in 10 jaar of 90.000 (want dat zijn de cijfer van de afgelopen 10 jaar van de immigratie en het migratiesaldo), maar wat bedoelt Niemöller nu eigenlijk? Dat wordt duidelijk als we kijken naar wat hij begin van dit jaar schreef bij de Dagelijkse Standaard onder de kop: ‘Immigratie opnieuw naar record’. Direct daaronder: ‘En steeds meer Nederlanders houden het hier voor gezien.’ En dan: ‘160.000 mensen erin. 133.000 mensen eruit. In 2011 werd Nederland dus 293.000 mensen minder Nederland.’
Wij zijn dus 293.000 mensen minder Nederland geworden. Henk en Ingrid gaan dus weg en Achmed en Fatima (plus de Polen natuurlijk) komen hier?
Laten we eens naar een paar cijfers kijken: Sietse Fritsma beweerde bijvoorbeeld dat de Somaliërs de rol van de Marokkanen hebben overgenomen in de migratie (artikel). De cijfers laten zien dat van 1996 t/m 2010 er 31.888 mensen geboren in Somalië immigreerden en 23.271 emigreerden. Dat geeft een totaal saldo van 8.617 over die 15 jaar. Nee, zegt Niemöller, je moet zo niet rekenen. Je moet de immigratie en emigratie bij elkaar optellen: 55.159. Nederland is dus 55.159 minder Nederlands geworden. Wat zijn we dan 55.159 meer geworden? Somalisch? Ander voorbeeld: deze cijfers geven de migratie van autochtonen van 1996 t/m 2010: 296.111 autochtone immigranten en 497.754 emigranten. Dat geeft een saldo van -201.643. Er vertrokken dus 200 duizend autochtonen meer uit ons land dan dat er immigreerden in die 15 jaar. Nee, zegt Niemöller, Nederland is bijna 800.000 mensen minder Nederland geworden.
Deze grafiek laat de immigratie zie van 1996 t/m 2010 gemiddeld per jaar:
En dat zou dus gemiddeld 222.000 per jaar moeten zijn i.p.v. 18.000? Dat scheelt dan meer dan 3 miljoen over die 15 jaar. De cijfers laten zien dat het onzinnig is om zo te redeneren.
Als je de autochtonen buiten beschouwing laat dan kom je op gemiddeld 100.000 immigranten en 69.000 emigranten. Een saldo dus van 31.000. Het blijft ook dan natuurlijk raar om te roepen dat Nederland 169.000 minder Nederland is geworden.
Ik ben van plan om het in een volgend artikel nader in te gaan over wie nu precies immigreren en emigreren. Opleiding, uitkeringssituatie etc. Niemöller besteed daar in zijn 357 bladzijde dik boekje namelijk geen aandacht aan. Heel belangrijk echter als je de feiten wilt bestuderen.
Zie ook deze lezing van Leo Lucassen.
2. Hoger opgeleiden gaan weg en lager opgeleiden komen.
Daarnaast is natuurlijk belangrijk wie komen er en wie gaan er weg. Allereerst is het opmerkelijk dat Niemöller alleen maar hoogopgeleide autochtonen en westerse allochtonen ziet die ons land verlaten en geen niet-westerse, maar het allerbelangrijkste is dat Niemöller geen enkele bron noemt voor zijn beweringen.
Het is een van de meest hardnekkige rechtse mythes: autochtonen (hoog opgeleid) gaan weg en buitenlanders (laag opgeleid) komen. Sietse Fritsma stelde daar vorig jaar (opnieuw) vragen over en kreeg te horen dat het onzin was (artikel).
Tevens is er geen bewijs dat westerse hoogopgeleide allochtonen dat wel doen. Niemöller geeft dus geen bewijs voor die bewering.
Hieronder bewijs ik in punt 3 dat er ook in zijn algemeenheid geen sprake kan zijn van een brain-drain omdat er daarvoor te weinig netto-emigranten zijn van autochtone oorsprong. Wij hebben immers miljoenen hoogopgeleide autochtonen.
3. Steeds meer autochtonen verlaten ons land
Onderstaand een tabel over de migratie van autochtonen:
Bron: CBS
De bovenste staven geven de immigratie aan en de onderste de emigratie (zie de linkeras voor de cijfers). De meest linkse kolom geeft het gemiddelde. Gemiddeld emigreerden er in die 15 jaar 33.000 autochtonen en immigreerden er 20.000. Er verlieten dus netto 13.000 autochtonen ons land per jaar. Dat saldo van zie je in de groene lijn (ook linkeras). Hoe hoger de lijn (dus dichter bij de nullijn) hoe minder er netto vertrokken. Het saldo is alle jaren negatief, maar nu juist de laatste twee jaren is het negatieve saldo nog nooit zo laag geweest: -5.799 in 2009 en -5.212 in 2010. De paarse lijn (rechteras) geeft het migratiesaldo als percentage van de autochtone bevolking. Gemiddeld is 0,1% van de autochtone bevolking netto vertrokken en in 2009 en 2010 zelfs slechts 0,04%.
Het is dus volstrekt duidelijk dat er geen sprake is van steeds meer autochtonen verlaten ons land.
Opmerkelijk is ook dat op diezelfde blz 43 van het jaarrapport (zie punt 4) een ander zin staat die interessant is: Daarnaast emigreerden er 28 duizend autochtonen in 2009, bijna 9 duizend minder dan in 2008. Precies wat dus blijkt uit bovenstaande grafiek. Niemöller pakt alleen maar wat hem uitkomt.
4. Steeds minder niet-westerse allochtonen emigreren
In bronverwijzing 10 verwijst Niemoller naar blz 42 van het Jaarrapport Integratie van het CBS (.pdf) uit 2010. Op blz. 42 echter zie ik niets wat enige stelling van Niemöller ondersteund. Op blz. 43 wel want daar staat:
In 2006 bereikte de emigratie van niet-westerse allochtonen een piek met bijna 50 duizend personen. Sindsdien is het vertrek uit Nederland van deze groep met een kwart gedaald tot 36 duizend emigranten in 2009.
Daar staat ook deze grafiek. Inmiddels is echter allang data van 2010 beschikbaar. De voorlopige data van 2010 zelfs al begin 2011.
Ik heb het figuur van het CBS zelf gemaakt, maar nu met de data van 2010 erbij:
Bron: CBS
We zien duidelijk een constant veel hoger niveau in de emigratie van niet-westerse allochtonen vanaf begin deze eeuw. De dip na 2006 lijkt tijdelijk want in 2010 was de emigratie weer hoger dan in 2007. Ook in 2011 lijkt de emigratie weer verder toe te nemen zoals blijkt uit de voorlopige cijfers naar geboorteland over 2011.
Dit is dus duidelijk een geval van cherry-picking van Niemöller. Om een mening te ondersteunen zoeken we net zo lang naar data die ons bevalt en wat ons niet bevalt laten we gewoon weg.
5. (en dan met name meer gefortuneerde autochtonen).
In bronverwijzing 10 geeft Niemöller geeft ook een bron over deze opmerking. Dit is het artikel van het CBS waarnaar Niemöller verwijst.
Het stuk gaat over 50-69-jarige geboren in Nederland. Die groep vormt echter maar 1/8 van het totaal aantal emigranten geboren in Nederland (bron) en dan gaat het onderzoek ook nog over één jaar. Hier kan je dus geen vergaande conclusies aan verbinden. Bovendien staat er nog dat in 2008 het totale vermogen van het huishouden van 50-69-jarige emigranten bijna 10 procent hoger was dan dat van even oude blijvers. Bijna 10%. Is dat schokkend? Er staat bovendien niet in dat het gefortuneerden zijn. Het ging om de grote van het vermogen en niet of ze al dan niet rijk zijn. Daarnaast zijn de cijfers naar emigranten geboren in Nederland. Het kunnen dus ook 2e generatie allochtonen zijn en niet (alleen) autochtonen.
Er klopt dus weinig van Niemöller zijn bewering.
6. De migratie over een langere periode
Niemöller vervolgt met:
Daar komt dan nog bij: ook als er gekeken wordt naar immigratie met aftrek van emigratie zit Nederland sinds de Tweede Wereldoorlog in een gestaag stijgende lijn, zoals een grafiek van het CPB uit 2003 duidelijk maakt. 11.
Dit neem ik samen met de al eerder aangehaalde opmerking die Niemöller als eerste reactie gaf op de Lucassen’s:
Maar een discussie over de immigratie naar aanleiding van de meest recente cijfers is zinloos. Het gaat om de structurele teneur. De immigratie zit volgens diezelfde CBS-cijfers vanaf de jaren vijftig in een stijgende lijn.11
Allereerst: je moet dus niet naar de meest recente cijfers kijken en vervolgens doet hij niet anders zoals blijkt uit de meeste vorige punten.
Niemöller verwijst naar dit stuk van het CPB. Op blz. 23 en 24 staan een drietal grafieken over de immigratie, emigratie en het migratiesaldo v.a.1860. Helaas gaat die slechts over de vorige eeuw. Ik heb een nieuwe gemaakt vanaf 1950 en de drie grafieken samengevoegd. Ik vind hem echter niet echt duidelijk en heb daarom een gemaakt die het gemiddelde geeft per 10 jaar. Dus 1955 is het gemiddelde van 1950 t/m 1959. 1956 is 1951 t/m 1960 enz. De laatste is 2005 en die gaat precies over het eerste decennium van deze eeuw. De tabel geeft het aantal migranten per 1000 inwoners van Nederland:
Allereerst de immigratie. In de jaren vijftig bedroeg de immigratie 4,6 per 1000 inwoners. In het eerste decenium van deze eeuw was dat gestegen naar 7,3. Je ziet dus inderdaad een behoorlijke stijging.
De emigratie bedroeg 5,8 mensen per duizend inwoners in de jaren 50 en daalde naar tussen de 5 en 6 in de jaren zestig. Dat bleef zo tot 1989. In 1989 begon de emigratie te stijgen en in het eerste decennium van de eeuw was het gestegen naar 6,6. De emigratie was daarmee in de eerste 10 jaar van deze eeuw 90% van de immigratie.
Bevindt het migratiesaldo zich ‘in een gestaag stijgende lijn’? Zelfs al neem je alleen de vorige eeuw, wat Niemöller dus doet, dat is er geen gestaag stijgende lijn, maar was er sprake van een stijging naar de zeventiger jaren en was in negentiger jaren op hetzelfde niveau. Niemöller had, net zoals ik, ook deze eeuw mee kunnen analyseren. Dat kwam natuurlijk niet uit want we zien een duidelijke daling: in de eerste 10 jaar van deze eeuw was het migratiesaldo lager dan in de laatste 3 decennia van de vorige eeuw.
Opmerkelijk is dat Niemöller in het stukje (punt 1) van twee jaar geleden er wel in was geslaagd om recentere cijfer te vinden. Toen deed hij het voorkomen dat de emigratie zelfs daalde deze eeuw. Die cijfers ondergraven zijn verhaal, vandaar de oudere plaatjes. Bekende taktiek. Twee jaar geleden gebruikte hij de migratiekaart 2009. Inmiddels is er een nieuwe versie (.pdf). en daar staat op blz 40 de cijfers t/m 2009. Had hij toch naar kunnen verwijzen?
Niemöller houdt dus cijfers achter, verwijt anderen dat ze naar recente cijfers kijken maar doet zelf niet anders en het migratiesaldo zit helemaal niet in een constant stijgende lijn.
Conclusies
Ik heb de eerste bladzijde genomen van Niemöllers boek waarin concrete data stond die met de migratie te maken heeft. Ik heb 6 punten gevonden waar een of meer dingen niet klopten.. Het is geen gemuggenzift want het zijn belangrijke punten in zijn boek.
Niemöller trekt een grote broek aan: hij zal wel even de feiten geven. Als je dat zegt dan mag je een grote zorgvuldigheid verwachten. Geen halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen, enz, enz. En dat in slechts één bladzijde!
Na het door mij al geanalyseerde stukje van twee jaar geleden heeft Niemöller zijn leven niet verbeterd. Het boek doet mij ook sterk denken aan het boekje van Sietse Fritsma: De immigratieramp van Nederland -waar Niemöller overigens gretig uit citeert. Ik heb daar een viertal artikelen over geschreven. Deel 1 hier. Fritsma slaagt erin in zijn boek om nog meer feiten te verzinnen dan Niemöller. Dat is knap.
De kwaliteit van wat Niemöller te bieden is bedroevend laag. Dat geldt niet alleen voor bladzijde 15, maar je vindt onzin door het hele boek.
Het is uitermate triest dat iemand als Niemöller serieus wordt genomen. Ruime aandacht in de pers, maar kritische beschouwingen zie je vrijwel nergens. Hier wreekt zich dat er geen serieuze journalist –Niemöller kan ik niet serieus nemen als journalist- zich verdiept heeft in het onderwerp migratie voorzover ik weet. De journalistiek schrijft alleen maar over wat hun gedicteerd wordt. Onderzoek wordt er nauwelijks verricht. De enige die zich een klein beetje uit de malaise weet te onttrekken is de NRC. Dit artikel gaat over Niemöller, echter niet over de migratie maar over uitkeringen -ik kom in een apart artikel nog terug op dat artikel want ook de berekening van de NRC is te hoog.
Als er maar twee serieuze journalisten zich eens in de materie echt zouden verdiepen droom ik wel eens. Ik vrees echter dat het een droom zal blijven. Mochten er toch twee zijn, dan kunnen ze contact met mij opnemen. Ik ben gratis.
Het is jammer dat er zo weinig aandacht is voor de echte feiten van de migratie en dat terwijl het voor de PVV-stemmers nu juist het belangrijkste onderwerp is.
Update:
Inmiddels is er een soort reactie van Niemöller. Zie Niemöller reageert –niet- op kritiek op zijn boek Het Immigratietaboe.
Jammergenoeg weigert hij verder in te gaan op kritiek en noemt hij mij zelfs een trol.
Deel 2 -Niemöller in de pers- over Het Immigratietaboe vindt u hier en deel 3 – asiel - hier.
Quiz
Welke grote blunder maakt Joost Niemöller in dit artikel van een kleine twee maanden geleden? Hij is trouwens niet de enige die die fout maakt en dat terwijl de cijfers zo'n essentieel onderdeel uitmaken in het debat. Toch maakt iemand die verstand heeft van migratie die fout niet, tenzij je natuurlijk de feiten wilt verdraaien.
Update 6/7 bij de quiz: Het staat al in de kop: ‘De laatste immigratiecijfers’ Het zijn echter geen immigratiecijfers. Niemöller vertaalt een op een aantallen aanvragen verblijfsvergunning met aantallen immigranten. Dit is onjuist:
1. Niet alle aanvragers krijgen een verblijfsvergunning. Vooral bij asielzoekers is het aantal afwijzingen groot. Een groot aantal van hen wordt dan ook nooit ingeschreven in de basisadministratie.
2. Eén immigrant kan in de loop der tijd voor meerdere verblijfsdoelen een verblijfsvergunning aanvragen. Dit geeft dubbeltelling.
3. In de cijfers van de IND zitten ook baby’s in Nederland geboren die een verblijfsvergunning nodig hebben. Dat zijn geen immigranten. Het zijn er ongeveer 4.000.
Naar mijn berekening kregen de afgelopen paar jaar ongeveer 35.000 immigraten uit derdelanden (zeg maar alle landen buiten de EU) per jaar een allereerste verblijfsvergunning regulier plus ongeveer 8.500 asielzoekers en hun familieden. Samen 43/44 duizend. Ook als je rekening houdt met dat Roemenen en Bulgaren in de cijfers van Leers zitten, is het aantal mensen dat een aanvraag doet 50% hoger dan het aantal immigraten dat voor de allereerste keer een verblijfsvergunning krijgt. Dat Leers het heel druk heeft met al die aanvragen zal direct, maar het allerbelangrijkste is de vraag hoeveel immigranten krijgen nu daadwerkelijk (vroeg of laat) een verblijfsvergunning.
Tot zover de quiz.
Leesvoer
Hoe zit ‘t nu echt met de immigratie Verschillende manieren om naar migratie te kijken met elkaar vergeleken.
De migratie uit niet-westerse landen ontleed. Een must als je wilt weten hoe de migratie zich van niet-westerse allochtonen zich heeft ontwikkeld, moslimlanden/niet moslimlanden, uit welke landen komt men en de pereiode voor 2001 vergeleken met die erna.
De schuldigen van de ‘massa-immigratie’ eindelijk aan de schandpaal Overzicht van de belangrijkste regeringsmaatregelen sinds WOII ter bevordering of afremmen van de immigratie.
De massa-immigratie uit Arabische landen Voorbeeld in de Volkskrant van hoe iemand propaganda bedrijft.
Flip van Dyke is gespecialiseerd in migratiecijfers.
Nog meer van feiten van hem op dit blog vind je hier
Volg Republiek Allochtonië op twitter of like ons op facebook. Bezoekt u dit blog geregeld? Waardeert u ons werk? U kunt het laten blijken door ons te steunen.
Meer over immigratie, immigratietaboe, Joost Niemöller, lucassen, migratie.
Reacties
Er staat nog een vraagje voor je open bij DDS, ik herhaal het maar even voor je..
=====
Zomaar een (te korte) periode
Ik wil me niet met deze discussie bemoeien omdat ik er geen verstand van heb, maar wat me opvalt is dat Flip van Dyke kritiek heeft over de gekozen periode, die zou te kort zijn, of op het verkeerde startpunt beginnen of beiden.
Ik wil alleen maar opmerken dat Flip van Dyke bij zijn bagatellisering van de massa immigratie en het gevaar van islamisering pakweg 1400 jaar historie en een heel werelddeel overwonnen en uitgewiste beschavingen negeert en met cijfers van na 2000 betoogt dat het wel meevalt met die massa immigratie en de islamisering.
=====
http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/10/onthulling-britse-met-office-al-16-jaar-geen-opwarming
Flip van Dyke - 18/07/2012 09:56
Op 15 juli 2012 om 13:52 schreef ik hier:
Inmiddels heb ik op mijn site een uitvoerige reactie reactie geplaatst op de opmerkingen van Niemöller:
http://www.flipvandyke.nl/2012/07/niemoller-reageert-niet-op-kritiek-op-zijn-boek-het-immigratietaboe/
Uiteraard heb je dat niet gelezen of heb je geen tegenargumenten. Je gooit vervolgens wel een bak gekopieerde zooi hier neer.
Die link staat trouwens ook bij de Dagelijkse Standaard. Op mijn blog reageer ik op Niemöller en tipo. Als je vindt dat dat niet voldoende is dan kan je daar reageren.
Wat je aan het doen bent is spammen en ik waarschuw je dat ik zo'n volgend commentaar niet zal plaatsen.
CreditAgricole - 18/07/2012 09:21
@louis-portugal schrijft:
Heij Pol leg mij eens uit
Heij Pol leg mij eens uit waar die 1.2 miljoen moslims in pakweg 45 jaar vandaan gekomen zijn.
Je mag er de converten vanaf trekken.
O.K. er zijn er ook al een stel hier geboren maar die hebben dezelfde zo niet meer fanatieke kwaliteiten
@Joost Niemoller schrijft:
Donnie,
Lastig praten met iemand die het boek niet leest.
-Ik heb het in mijn boek over een structurele stijging van de immigratie. Dit geef ik aan met veel argumenten, en ik laat demografen aan het woord die ervoor doorgestudeerd hebben die dit aangeven. Bovendien geeft het CBS de laatste paar jaar telkens weer aan dat het immigratierecord per jaar is overschreden. Flip negeert dit alles en gaat zelf plakken en knippen met statistieken.
-Ik geef in mijn boek aan dat de wetgeving over huwelijksmigratie heeft geleid tot de komst van minder huwelijksmigranten. Sterker nog: Ik ga in op onderzoeken die dit verband aantonen. Flip negeert dit.
-Dat emigratie vooral een kwestie is van de emigratie van hoger opgeleide autochtonen, toon ik in mijn boek aan met het nodige onderzoek daarnaar. Flip negeert dit.
Anders dan Flip doe ik niet aan creatief boekhouden. Ik ging te rade bij wetenschappers die zelfstandig onderzoek deden.
@messenger schrijft:
vertekend beeld
Bron: http://www.cbs.nl/nr/rdonlyres/476f84a8-b876-43b4-aa21-350338c052eb/0/2011k1b15pub.pdf
Op de einddatum van de nieuwe bevolkingsprognose,in 2060, zal Nederland ruim 5,4 miljoen allochtonen tellen, 2,0 miljoen meer dan op dit moment. Omdat de totale Nederlandse bevolking in de periode 2011–2060 met 1,09 miljoen toeneemt (van 16,65 naar 17,74 miljoen), groeit het aandeel van de allochtonen in de bevolking sterk, van 20,6 naar 30,6 procent. Niet-westerse allochtonen nemen het grootste deel van de verwachte bevolkingsgroei voor hun rekening. In 2060 bedraagt hun aantal 3,27 miljoen, tegen 1,90 miljoen op 1 januari 2011. Het aandeel van de niet-westerse allochtonen in de totale bevolking groeit daarmee van 11,4 naar 18,5 procent. De toename van het aantal westerse allochtonen is, zowel absoluut als relatief, iets minder sterk. In 2060 telt Nederland 2,16 miljoen westerse allochtonen, waarmee hun aandeel in de bevolking dan 12,2 procent bedraagt. Hoewel het aandeel van de autochtonen in de hele periode tot 2060 zal afnemen, daalt hun absolute aantal voorlopig
nog niet. Tot medio jaren twintig is naar verwachting nog sprake van een zeer geringe groei van het aantal autochtonen, maar daarna zet een daling in die in de jaren dertig zal versnellen. Tussen medio jaren twintig en 2060 bedraagt deze daling ongeveer één miljoen. In dat jaar zal ruim 69 procent van de bevolking autochtoon zijn, tegen ruim 79 procent op dit moment.
Bij deze cijfers dient men bovendien te bedenken dat in de definitie van 'allochtoon' door het CBS de Marokkaan die geboren wordt uit ouders die zelf in Nederland zijn geboren niet langer als allochtoon telt, maar als autochtoon. Met andere woorden, de getoonde cijfers geven een te rooskleurig beeld. Wie naar de integratie van de meeste niet-westerse allochtonen kijkt, heeft geen reden om te denken dat de Marokkanen van de derde en latere generaties als autochtone Nederlander aangemerkt kunnen worden. Temeer niet, daar zij over een dubbele nationaliteit beschikken, met dubbel paspoort. Kortom, er wacht ons een demografische tijdbom.
Over de hele looptijd van de prognose neemt het aantal autochtonen met 7 procent af, terwijl de niet-westerse en westerse herkomstgroepen met respectievelijk 72 en 42 procent zullen toenemen. De totale Nederlandse bevolking bereikt rond 2040 haar maximale omvang, maar de allochtone bevolkingsgroepen zullen gedurende de hele prognoseperiode blijven groeien.
@tipo schrijft:
@Donnie 12:50
Flip van Dyke weerlegt niet dat migratie het karakter heeft van vervanging van de oorspronkelijke bevolking in bevolking uit andere landen. Per jaar verschilt de mate van die vervanging, maar er is altijd sprake van vervanging. Dat bedoelt Joost Niemoller met het 'optellen van emigratie en immigratie'. Eigenlijk bedoelt Joost Niemoller dat het immigratiesaldo afgetrokken moet worden van het emigratiesaldo en dat je dan de totale vervanging van de Nederlandse bevolking in allochtone bevolking hebt.
De afgelopen 15 jaar 'verliest' Nederland gemiddeld 13.000 Nederlanders per jaar door emigratie, na aftrek van de terugkerende Nederlanders. Steeds meer autochtonen verlaten dus ons land, elk jaar weer zo een 13.000.
Vervolgens laat Flip van Dyke niet zien dat er de afgelopen 15 of 40 jaar structureel meer allochtonen immigreren, dan emigreren (1 of 2 uitzonderlijke jaren uitgezonderd). Wel laat hij een grafiek zien waarin het totale migratiesaldo per 1000 Nederlanders is weergegeven, waardoor de echte stijging wordt onderschat, want de Nederlandse bevolking is sinds 1955 natuurlijk ook gestegen. Een truukje dus van Flip om opeens per het migratiesaldo per 1000 Nederlanders weer te geven en niet de echte hoeveelheden.
De verhouding Nederlanders/etnische minderheden verandert dus sneller dan het algemene migratiesaldo doet vermoeden. Elk jaar weer. Dat is gewoon een feit. Flip van Dyke weerlegt dat niet.
@Donnie 12:50
Heel globaal zie je dan dat er gemiddeld per jaar netto 13.000 Nederlanders kwijtraken en daarvoor in de plaats heel globaal 10.000 a 20.000 buitenlanders uit moslimlanden voor in de plaats komen de afgelopen 15 jaar.
Wel is het zo dat er een sterke terugval van buitenlanders uit moslimlanden is geweest tussen 2003 en 2008. Dat was het Fortuyn en Van Gogh effect, zeg maar.
Van Dyke communiceert eerlijk, dat klopt. Maar in de reactie op Niemollers boek analyseert hij de cijfers kapot, waardoor hij de rode draad van Niemoller niet meer bevraagt, maar verzuipt in bijzaken of stellig reageert op misinterpretaties.
Ik ben het met u eens dat het om kwaliteit en deugdzaamheid gaat en niet om kwantiteit, want dat zegt niet zo veel. Als er de komende 2 jaar 1200 uberslimme wiskundige, natuurkundige en scheikundige Aziaten in Veldhoven bij ASML gestationeerd worden, dan is dat natuurlijk iets heel anders dan dat er 1200 analfabete vrouwen in Amsterdam West worden opgesloten met een doek op hun hoofd. In de cijfers kun je dat verschil niet zien. Terwijl dat het voornaamste is. Dus ja, de focus moet op kwaliteit liggen en daarvoor zijn internationaal nogal wat obstakels die doorbroken moeten worden wil je daar zichtbaar resultaat zien in economische zin.
@shrimpocat schrijft:
Creatief boekhouden
Hoe is Flip van Dyke in deze discussie terechtgekomen? In de tijd die ik op haatblog Sargasso heb doorgebracht heb ik Flip leren kennen als iemand met een one track mind: hij is er slechts op uit om zijn anti-PVV ideeën met cijfers te steunen. Daarom wordt hij daar op handen gedragen door het linksvolk. Voor waarheidsvinding moet je echter niet bij Van Dyke zijn. Met de term 'creatief boekhouder' heeft Joost daarom niets te veel gezegd.
@AdriePVV schrijft:
Off Topic
Volgens mij is discussie over immigratiecijfers Off Topic, maar inderdaad bakt van Dyke ze behoorlijk bruin met opmerkingen dat het allemaal wel meevalt, dat hij er persoonlijk geen enkele last van heeft en dat het nu niet meer zo erg is als voor 2000. Dat er in Amsterdam op sommige plaatsen nauwelijks nog autochtone bewoners zijn is hem blijkbaar niet opgevallen.
Verder moet nodig die CBS definitie wie al dan niet allochtoon is worden verruimd.
Veel moslims hebben ook de neiging zich helemaal niet aan te willen passen, omdat dat in strijd is met hun godsdienst, maar toch tellen de kinderen die ze aldus opvoeden vaak na een of op zijn hoogst na twee generaties al niet meer mee als allochtoon. Wat mij betreft blijf je allochtoon als je je niet aanpassen wil.
Op Sargasso, waar van Dyke heerst, worden PVVers overigens standaard beledigd en genazificeerd, ik kom daar niet meer.
@shrimpocat schrijft:
@ Flip van Dyke op 15 juli, 2012 - 19:24
Als je toch bezig bent, weerleg dan ook even de kosten van immigratie: http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/262345/Elseviers-berekening-immigratiekosten.htm
Flip van Dyke - 15/07/2012 13:52
http://www.flipvandyke.nl/2012/07/niemoller-reageert-niet-op-kritiek-op-zijn-boek-het-immigratietaboe/
Een ieder kan dan zelf oordelen of het wel zo is, zoals CreditAgricole beweert hieronder, dat hij 'laat zien' dat de cijfers in zijn boek gebaseerd zijn op officiele publicaties van het Centraal Bureau Statistiek en op interviews met erkende experts met tientallen jaren ervaring op het gebied.
'Overigens, de experts in het boek van Niemoller vallen niet te betrappen op de uitspraak dat ze te dom zijn om de onderzoeksgegevens te snappen. ' Wie zegt dat dan wel?
1) "Als je dat 'vernietigend' noemt heb je duidelijk mijn boek niet gelezen.
In dat stukje wordt namelijk zoveel bewjsmateriaal in mijn boek over het hoofd gezien als het gaat om de vraag of de immigratie structureel toeneemt, dat er alleen maar sprake kan zijn van kwader trouw.
Dat mag hoor."
2) "Welke fout of fouten heb ik gemaakt?
Ik heb geprobeerd het stuk van deze Flip te lezen, maar ik zie slechts een bak met cijfers die wordt leeg gegooid.
Als u met een duidelijk punt van kritiek komt, dan praten we weer verder."
Kijk dat klinkt positief, zal Niemöller het debat in gaan en de 6+ punten van Flip beantwoorden? Laten we verder lezen:
3) "Lastig praten met iemand die het boek niet leest.
-Ik heb het in mijn boek over een structurele stijging van de immigratie. Dit geef ik aan met veel argumenten, en ik laat demografen aan het woord die ervoor doorgestudeerd hebben die dit aangeven. Bovendien geeft het CBS de laatste paar jaar telkens weer aan dat het immigratierecord per jaar is overschreden. Flip negeert dit alles en gaat zelf plakken en knippen met statistieken.
-Ik geef in mijn boek aan dat de wetgeving over huwelijksmigratie heeft geleid tot de komst van minder huwelijksmigranten. Sterker nog: Ik ga in op onderzoeken die dit verband aantonen. Flip negeert dit.
-Dat emigratie vooral een kwestie is van de emigratie van hoger ogeleide auchtotonen, toon ik in mijn boek aan met het nodige onderzoek daarnaar. Flip negeert dit.
Anders dan Flip doe ik niet aan creatief boekhouden. Ik ging te rade bij wetenschappers die zelfstandig onderzoek deden."
Hmm, nouja hij reageert tenminste maar heeft Flip's punten nog niet weerlegt. Jammer. Flip heeft op zijn blog (25/02/2011) trouwens een artikeltje over dat de imigratie én emmigratie stijgen concludeert: "veel meer arbeidsmigranten en hogere immigratie en emigratie. Het belang van de moslimlanden in de totale immigratie is zeer sterk afgenomen."
Waar komt die huwelijksmigratie ineens vandaag? Niet dat dat wat zegt, want een huwelijks (liefdes) migrant kan heel goed een midden tot hoge opleiding hebben (25 laag 50% midden, 25% hoog opgeleid uit MVV landen), en zo zijn er wel meer factoren die de integratie beinvloeden: hoe staat de Nederlandse partner in de samenleving hier? Is dat een actief deelnemend iemand of zelf ook sociaal zwak? etc. Dat er in de afgelopen jaren 13 a 20 duizend "gezinssmigranten" (is partner + kinderen) hier heen komen zegt dus niets of hoeveel hiervan huwelijksmigrant zijn (8000??).
Het enige punt waarmee hij komt is dat de slimme autochtonen vertrekken en we er slechter opgeleide allochtonen voor in de plaats krijgen... Dat noem ik nu niet echt een uitgebreide reactie. Op zijn minst zou Joost toch op de 6 punten van Flip in kunnen gaan?? Met name omdat Flip dus juist Joost wijst op de CBS cijfers waarop Joost zijn toekomst prognose baseert...
Wel siert het Niemöller dat hij reageert, dat is alvast een positive ontwikkeling. Zullen we het migratiedebat dan eindelijk op gang kunnen brengen? Ik hoop het!
CreditAgricole - 13/07/2012 16:20
Niemoller laat onder andere zien dat de cijfers in zijn boek gebaseerd zijn op officiele publicaties van het Centraal Bureau Statistiek en op interviews met erkende experts met tientallen jaren ervaring op het gebied. Deze cijfers en deze expert-oordelen wijken sterk af van wat Joost Niemoller noemt 'de bak met cijfers van Flip van Dye'. Overigens, de experts in het boek van Niemoller vallen niet te betrappen op de uitspraak dat ze te dom zijn om de onderzoeksgegevens te snappen.
Ook andere reageerders op de site geven, soms uitgebreid, hun mening.
Dus, Niemoller heeft nu uitgebreid gereageerd op de punten van Flip van Dyke, maar Flip van Dyke heeft nog niet gereageerd op de resterende 99,7% van het boek van Niemoller.
Het valt toch wel mee hoe Niemöller hier wordt aangepakt? Het zijn voornamelijk cijfers waar van Dyke Niemöller op pakt, met de conclusie dat naar zijn mening Niemöller wel erg selectief is en zelfs onwaarheden schrijft. Ik mag hopen dat Niemöller wel tegen kritiek kan, veel "vuiler" dan een zin als "uitermate triest dat iemand als Niemöller serieus wordt genomen." gaat Flip niet. Kijk, als van Dyke nu over racisme en facsisme had begonnen had dat wat anders geweest. Op de site van Dagelijkse Standaard of andere sites met artikelen van zijn hand gaat Niemöller ook amper in op kritiek. Dat is toch best jammer, want zo weten we natuurlijk niet of Niemöller hier keiharde feiten tegenover kan zetten, wel zo belangrijk als hij het (im)migratietaboe wil doorbreken.
Ok, mijn opmerking dat "Joost en zijn vriendjes hun achterwerk afvegen met dit soort feiten" was niet zo netjes. Die opmerking maakte ik omdat (tot zover ik weet) Niemoller niet de dialoog is aangegaan met mensen die onderbouwde kritiek op zijn werk omtrent migratie leveren. Ik neem die stelling dan ook terug, al vermoed ik toch wel dat Niemöller geen intresse in een serieus debat/dialoog heeft. Maar het liefst zie ik natuurlijk wel gebeuren zodat ieder voor zich kan bepalen of Niemöller op de feiten uit is of een bepaalde agenda na streeft.
Ik heb van Dyke niet zien schrijven dat alle pagina's in het boek een groot leugen zijn. Wel dat er in het begin van het boek, waar de basis wordt gelegd voor de rest van de materie, erngstige fouten instaan of zelfs pure misleiding en dat je daarom toch op zijn minst vraagtekens mag stellen bij de rest van het boek. Tot in hoeverre de rest van het boek fouten bevat of juist foutloos is kun je niet vaststellen. Maar ik zou als lezer me toch gewaarschuwd voelen en dus niet alle geschreven tekst zomaar voor waar/feit aannemen.
Van Dyke schrijft dat hij op diverse punten nog zal terug komen. Het is natuurlijk een ontzettend karwei om (in je vrijetijd) al deze materie uit te zoeken en vervolgens een goed leesbaar stukje commentaar hier over te schrijven. Pagina voor pagina alles tegen het ligt houden gaat wel heel veel werk (honderden uren gok ik??) kosten, en daar heeft zelfs een gemotiveerd en gedreven persoon als van Dyke geen tijd voor denk ik. ;)
Nog daargelaten dat wij als leken niet de kennis hebben over diverse complexe onderwerpen als IQ, ook als het toegankelijk is geschreven (neem de onderzoeken naar het klimaat, dit wordt ook vaak toegankelijk geschreven maar of deze onderzoeken allemaal kloppen weet ik niet, vooral niet omdat ze niet altijd geheel met elkaar in overeenstemming lijken te zijn). Hier moeten we toch vertrouwen op de wetenschap en kritische kenners. Maar dan zou ik niet alles van 1 wetenschapper voor waar aannemen want ook de wetenschap maakt wel eens fouten of rotzooit met cijfers. Pas als er op zijn minst meerdere onderzoeken zijn over een onderwerp, inclusief een paar die kritisch kijken naar het orginele onderzoek, zou ik een onderzoek over een bepaald onderwerp voor 'waar' willen aannemen.
Zoals van Dyke schrijft, er zijn wel meer onderzoekers en onderzoeken, over IQ zullen er heel veel zijn, over IQ en nationalitieit/ras/cultuur/opvoeding/scholing/... vast ook, dus ook onderzoeken die iets heel anders beweren dan het onderzoek in het boek van Niemöller. Die andere conclusies kan van alles zijn, niet persé het tegenovergestelde hoor maar gewoon weg andere cijfers, waarnemingen en conclusies. Wellicht dat iemand die wat meer thuis is op dit gebeid daar wat over kan schrijven? En ja, van mij mogen ze onderzoek doen naar de dingen die Niemöller noemt. Maar nog belangrijker, wat voor oplossingen zijn er? Als IQ oa door cultuur (opvoeding) bepaald wordt, hoe zorgen we er dan voor dat dit soort blokkades (of risco factoren) worden weggenomen zodat ieder persoon het beste uit zich kan halen? Daar profiteert zowel het individu als de maatschappij van.
CreditAgricole - 12/07/2012 07:22
een goede discussiestrategie: iemands eigen argumenten tegen hem gebruiken! [Wij Nederlanders zijn een arbeidzaam volkje] Touche!
Maar zeg nou zelf, zou jij op een website reageren waarop je voor rotte vis wordt uitgemaakt en als fraudeur wordt neergezet? Jouw opmerking dat Niemoller zijn gat afveegt met de feiten is ook bijzonder platvloers.
Trouwens, wat denk jij: wat is de reden dat Flip van Dyke maar 1 pagina uit het boek van 357 pagina's checkt en niet de rest en toch de conclusie trekt dat alle 357 pagina's niet kloppen? Hij stelt zelf dat hij te dom is om het hoofdstuk over IQ te checken; vind jij dat hoofdstuk zo moeilijk? Het lijkt me dat "Het immigratietaboe" juist heel toegankelijk is geschreven.
Wat betreft de allochtonenwijken in de grote steden, zijn de diverse projecten daar niet vaak stopgezet? Dit zijn toch veelal de voormalige gastarbeiders en hun (klein)kinderen. De problemen die ontstaan zijn door beleid van oa CDA, VVD en PvdA zijn niet snel opgelost. Sinds begin deze eeuw is Nederland vele male strenger op wie hier binnen mag komen. Op de langere termijn zou ik dan ook geen voortzetting van de problemen verwachten die ontstaan zijn met de komst en vestiging van de diverse gastarbeiders. Helaas kan menig rechte stemmer het verschil niet zien tussen de migranten van toen en nu. Nee, ze geloven liever in het fabeltje over de "moslim tsunami" .. Waarom men zich zo graag gek laat maken? Objectief de feiten en dus (potentiele) problemen vaststellen, daar lijkt bij die rechte roeptoeters toch wel een taboe op te liggen. Maarja, "grenzen dicht, of Nederland gaat ten onder!!!" verkoopt nu helaas beter ook als het totale onzin is... *zucht*
Wat ik wel zie en waarneem is dat er hele wijken ontstaan zijn met niet nederlanders,zoals in amsterdam waar het percentage allochtonen hoger ligt dan autochtonen in menige wijk.
Flip van Dyke - 11/07/2012 13:11
Begin daar dus maar mee. Voor het overige bepaal jij mijn agenda niet (ik zelf ook vaak niet helaas).
Waarom vraag je Niemöller niet om te reageren op de beschuldigingen?
Misschien krijgen we dan iets inhoudelijks, maar het zou me oprecht verbazen als hij dat zou doen.
CreditAgricole - 11/07/2012 10:51
Mijn complimenten over het opzetten van een website over immigratie. Zo’n belangrijk thema verdient veel aandacht.
Enige opmerkingen over Joost Niemöller en zijn boek “Het immigratietaboe: 10 wetenschappers over de feiten” op deze site:
1) Er zou maar weinig kloppen van de stukken van Niemöller. Er zouden zoveel fouten in staan dat je het moeilijk vergissingen kunt noemen.
2) Niemöller zou hardnekkige rechtse mythes bestendigen.
3) Niemöller zou aan cherry-picking doen: om een mening te ondersteunen zoeken we net zo lang naar data die ons bevallen en wat ons niet bevalt laten we gewoon weg.
4) Niemöllers boek zou vol staan met halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten en niet onderbouwde beweringen
5) Niemöller zou feiten verzinnen.
6) Het hele boek zou vol onzin staan.
7) Het zou uitermate triest zijn dat iemand als Niemöller serieus wordt genomen.
8) Niemöller zou als journalist niet serieus genomen kunnen worden.
9) De site van NRC Next waar Niemöller systematisch voor racist uitgemaakt wordt – dat is overigens smaad en laster, en daar staat maximaal twee jaar gevangenisstraf op – wordt de lezer als hoogtepunt van journalistiek voorgehouden.
10) Joost Niemöller zou grote blunders maken.
11) Joost Niemöller zou feiten verdraaien.
12) Joost Niemöller zou onzin verkopen en aantoonbaar de boel belazeren.
13) Joost Niemöller zou niet-westerse allochtonen nog verder de grond in willen stampen.
14) Joost Niemöller zou een charlatan zijn.
15) Op elk feit dat Niemöller uit de mond van geïnterviewde wetenschappers optekent zou je 10 wetenschappers kunnen zetten die het tegenovergestelde beweren. Een herhaald verzoek mijnerzijds om 14 van deze feiten te checken, een van de bestaansrecht en van deze site, wordt herhaald terzijde geschoven. Het zou Joost Niemöller maar een uurtje gekost hebben om de leugens aan het papier toe te vertrouwen, maar het kost Flip van Dyke veel meer tijd om ze te weerleggen. Ja, dus? Staan wij Nederlanders niet bekend als een arbeidzaam volkje? Me dunkt dat iemand die de ambitie heeft een goedbezochte website over immigratie te creëren over een grote Leistungsfähigkeit zou moeten beschikken.
15) Er zouden kanjers van fouten in “Het immigratietaboe” staan, het zou om verbijsterende onzin gaan, Niemöller zou het niet zo nauw nemen met de waarheid, de affaire Diederik Stapel zou er bij in het niet vallen, er zou sprake van fraude zijn, een journalist die met zo’n stuk aankomt zou op staande voet ontslagen worden en zou in Nederland bij een kwaliteitskrant nooit meer aan de slag komen. Als dit zo is dan kun je toch op elke bladzijde scoren voor eigen doel?
Ik heb gegeten en gedronken. Dit is, net als de website van NRC Next, een kwestie van veel geblaat en weinig wol.
Flip van Dyke - 08/07/2012 20:26
‘Van Dyke trekt dat taboe in twijfel.’ Waar staat dat? Ik denk overigens best dat er een taboe is, maar dan een taboe om het bediscussiëren van alle onzin die rechts roept. Er zijn maar weinig nieuwsmedia die feiten onderzoek doen. Mijn allereerste blog ging over de kreet: ‘De Massa-immigratie uit Moslimlanden’. http://www.flipvandyke.nl/2009/12/massamigratie-uit-moslimlanden-de-cijfers/ De strijdkreet van Wilders voor de vorige verkiezingen. Noem mij een krant, tijdschrift, televisieprogramma, etc. dat die claim heeft onderzocht? Blijkbaar zat daar een taboe op. Wie heeft nu eens feitelijk het boekje van Sietse Fritsma onderzocht ‘De immigratieramp van Nederland’? Taboe.
Allebei heb ik onderzocht en met feiten aangetoond dat het onzin is. Maar hoe zit het dan met het taboe op de feiten? Welke nieuwsmedia heeft daar over geschreven? Bijna alle onzin wordt overgenomen door de pers. Niemöller kan gewoon roepen wat hij wil, zie alle reaguursels bij zijn artikel van de quiz, hij wordt niet op de feiten aangesproken (muv NRC-next).
Uiteraard ken ik Lakeman, ik heb zelfs op mijn site geciteerd uit zijn werk, maar is wel een werk –hoe belangrijk ook, uit de vorige eeuw.
De kosten van immigratie wordt inderdaad tegengewerkt door … VVD/PVV. Toen ze niet in de regering zaten konden ze fact-free roepen dat er een onderzoek moest komen. Toen ze in de regering kwamen was dat anders, maar daar wil ik het nog over hebben.
De hulde klinkt wat vals, want een discussie zal nooit plaatsvinden, maar daar kom ik nog op terug.
Flip van Dyke - 08/07/2012 19:45
Opnieuw kom je met het lijstje van 14 punten die ik maar moet bewijzen. Reageren doe je niet op het antwoord dat ik daarvoor het gegeven oa: ik kom nog met punten.
Iemand schrijft onzin, maar aan jouw de taak om te bewijzen dat het onzin is. Vermoedelijk kostte het de journalist Niemöller maar een uurtje om de leugens op te schrijven waar ik op reageerde, maar mij heel veel meer om ze te weerleggen met de echte feiten.
Het boek is geschreven door Joost Niemöller. Het is niet zo dat de tien wetenschappers een hoofdstuk hebben geschreven, nee Niemöller heeft ze geïnterviewd en plaatst opmerken van hun. Het verhaal wordt door hem zelf geschreven.
Niemöller schrijft complete onzin op de eerste bladzijde die gaat over de feiten waarvan hij zegt dat hij die zo graag wil noemen. En nu moet ik vervolgens meteen het hele boek ontleden en bewijzen dat het hele boek niet klopt?
Deed men dat ook bijvoorbeeld met Diederik Stapel? Toen medewerkers ontdekten dat hij fraude pleegde begon men toen ook van dat zij dan maar bewijzen dat bij alle publicaties van Stapel fraude in het spel was?
Als je als wetenschapper –of serieuze journalist- met een verhaal aan komt zetten waarbij zulke enorme kanjers van fouten staan als in de eerste bladzijde met ‘feiten’ van Niemöller, dan ben je als wetenschapper je baan kwijt en bij een echte krant hoef je niet meer aan te komen als journalist of je bent je baan ook daar kwijt.
Waarom benader je niet Joost Niemöller om te vragen hoe het zit? Waarom heeft hij gefraudeerd? Waarom neem je voetstoots aan dat wat hij verder schrijft ook klopt? Heb je het boek wel gelezen of heb je die 14 punten van bol.com gekopieerd? http://www.bol.com/nl/p/het-immigratietaboe/1001004011575412/#product_judgement
Uiterst merkwaardig dat niet de fraudeur wordt aangevallen door je maar de boodschapper. In de wetenschappelijke wereld zou op zijn allerminst twijfel zijn ontstaan voor wat betreft de rest van het boek. Niet bij jou dus.
Ik toon aan in dit stuk: http://www.flipvandyke.nl/2010/09/journalist-joost-niemoller-schreef-een-stukje/ dat ik in het artikel heb aangehaald, dat Niemöller ook al eerder verbijsterende onzin schrijft. Ook uit het stukje van de quiz blijkt dat Niemöller het met de waarheid niet zo nauw neemt.
Toch doet dat het onwankelbare geloof niet wankelen. Niemöller wordt niet ter verantwoording geroepen en is er geen feiten discussie mogelijk. Feiten vindt je wel in de 75 artikel op mijn website. Kritiek van harte welkom en daar zal ik zeker op reageren. Tot nu echter is het maar uiterst zelden dat ik fundamentele kritiek krijg.
Edgar van Lokven - 08/07/2012 13:50
CreditAgricole - 08/07/2012 09:57
Immigratie is een ontzettend belangrijk thema. Het is een feit dat veel mensen hun stem bij verkiezingen in hele sterke mate door het thema immigratie laten bepalen. Heel goed dat je er een speciale website voor op zet. Mijn complimenten.
Joost Niemöller heeft in zijn boek “Het immigratietaboe: 10 wetenschappers over de feiten” maar liefst tien wetenschappers die over allerlei aspecten van immigratie onderzoek gedaan hebben ondervraagd. Jouw reactie is: “Ik ben niet onder de indruk van het autoriteitsargument van 10 wetenschappers. [...] Bovendien kan je op ieder onderwerp 10 wetenschappers zetten die het tegendeel beweren.” Goed, we houden allebeide natuurlijk niet van bluf en kletspraatjes, dus ik hoor graag van je welke wetenschappers de standpunten van de 10 experts die Niemöller ten tonele voert onderuit halen.
1) Joost Niemöller stelt: Van de immigratie van niet-westerse allochtonen in Nederland hebben de migranten en de werkgevers economisch voordeel. De lager opgeleiden in Nederland gaan erop achteruit. Niet alleen in geld, maar ook in goederen. Zo zijn er door de immigratie in de grote steden minder woningen in de sociale sector beschikbaar voor autochtonen.
Het tegendeel zou zijn dat de lager opgeleiden in Nederland erop vooruit gaan door immigratie. Graag hoor ik welke wetenschapper dat op grond van goed wetenschappelijk onderzoek stelt.
2) Joost Niemöller stelt: De immigratie legt een zware druk op de Nederlandse verzorgingsstaat. Een jong immigrantengezin van niet-westerse afkomst zal de Nederlandse staat 230.000 euro kosten.
Het tegendeel zou zijn dat een immigrantengezin de Nederlandse staat 230.000 euro oplevert. Graag hoor ik welke wetenschapper dat op grond van goed wetenschappelijk onderzoek stelt.
3) Joost Niemöller stelt: Uit sociologisch onderzoek blijkt ook dat mensen als gevolg van immigratie minder vertrouwen hebben in de gemeenschap, de politiek en elkaar, en een geïsoleerder bestaan gaan leiden.
Het tegendeel zou zijn dat mensen door immigratie meer vertrouwen in elkaar hebben. Graag hoor ik welke wetenschapper dat op grond van goed wetenschappelijk onderzoek stelt.
4) Joost Niemöller stelt: Naarmate scholen meer etnisch divers zijn, gaan de prestaties omlaag. De prestaties gaan extra omlaag als er moslimleerlingen op school zitten.
Het tegendeel zou zijn dat etnische diversiteit leidt tot hogere prestaties en dat de scores extra omhoog gaan als er moslimleerlingen op school zitten . Graag hoor ik welke wetenschapper dat op grond van goed wetenschappelijk onderzoek stelt.
5) Joost Niemöller stelt: De ene groep integreert langzamer dan de andere. Ook onder de niet-westerse immigranten zijn er grote verschillen. Chinezen bijvoorbeeld presteren ver boven het gemiddelde, zelfs beter dan de autochtone bevolking.
Het tegendeel zou zijn dat alle groepen op precies dezelfde manier integreren, dus dat Somaliërs net zo goed integreren als Chinezen. Graag hoor ik welke wetenschapper dat op grond van goed wetenschappelijk onderzoek stelt.
6) Joost Niemöller stelt: Het gemiddelde IQ van Turkse en Marokkaanse immigranten ligt met een relevante factor lager dan bij autochtonen, al is het IQ van de tweede generatie wel gestegen.
Het tegendeel zou zijn dat de IQ’s van Turken en Marokkanen op 115 ligt, het niveau van Europese Joden. Van de Amerikaanse Nobelprijzen gaat eenderde naar Joden. Graag hoor ik welke wetenschapper dat op grond van goed wetenschappelijk onderzoek stelt.
7) Joost Niemöller stelt: Nederland is het dichtstbevolkte land van Europa en krijgt door de immigratie extra problemen op het gebied van congestie bij de infrastructuur, milieu, volkshuisvesting en gezondheidszorg.
Het tegendeel zou zijn dat het dichtstbevolkte land van Europa door immigratie de problemen op het gebied van congestie bij de infrastructuur, milieu, volkshuisvesting en gezondheidszorg op kan lossen. Graag hoor ik welke wetenschapper dat op grond van goed wetenschappelijk onderzoek stelt.
8) Joost Niemöller stelt: Immigranten maken zich vaker dan gemiddeld schuldig aan crimineel gedrag. 53 procent van de verdachten bij een overval is niet-westers allochtoon. Alleen in Rotterdam is etnische registratie toegestaan: daar bleek dat 55 procent van de Marokkaanse jongens in aanraking was gekomen met de politie. (Onder autochtone jongens is dat 18 procent.)
Het tegendeel zou zijn dat autochtone jongeren zich vaker dan gemiddeld schuldig maken aan crimineel gedrag en dat niet alle Marokkaanse jongens in Rotterdam koorknaapjes zijn, maar wel de overgrote meerderheid. Graag hoor ik welke wetenschapper dat op grond van goed wetenschappelijk onderzoek stelt.
9) Joost Niemöller stelt: De integratie van niet-westerse allochtonen vindt in Nederland trager plaats dan in de andere Europese landen als gevolg van het multiculturele Nederlandse integratiebeleid.
Het tegendeel zou zijn dat de integratie van niet-westerse allochtonen in Nederland een succesverhaal is en dat betrokkenen uit andere landen bij ons de deur plat lopen met vragen over ons multiculturele integratiebeleid. Graag hoor ik welke wetenschapper dat op grond van goed wetenschappelijk onderzoek stelt.
10) Joost Niemöller stelt: Moslims integreren in alle Europese landen het slechtst, wat samenhangt met de door de islam opgelegde huwelijkspatronen die inter-etnische huwelijken verhinderen.
Het tegendeel zou zijn dat Moslims het best integreren . Graag hoor ik welke wetenschapper dat op grond van goed wetenschappelijk onderzoek stelt.
11) Joost Niemöller stelt: Vergrijzing kan nooit door immigratie opgelost worden.
Het tegendeel zou zijn dat vergrijzing een prima medicijn tegen vergrijzing is. Graag hoor ik welke wetenschapper dat op grond van goed wetenschappelijk onderzoek stelt.
12) Joost Niemöller stelt: De macro-economische bijdrage van zogeheten etnische ondernemers is zeer beperkt.
Het tegendeel zou zijn dat er een groot aantal uitermate succesvolle etnische ondernemers is, die een belangrijke bijdrage leveren aan de Nederlandse economie. Graag hoor ik welke wetenschapper dat op grond van goed wetenschappelijk onderzoek stelt.
13) Joost Niemöller stelt: Kennismigratie kan alleen in zeer bijzondere gevallen een bijdrage leveren. Het effect van kennismigratie kan sowieso nooit groot zijn omdat hoogopgeleide migranten niet kiezen voor hoogontwikkelde verzorgingsstaten als Nederland.
Het tegendeel zou zijn dat Nederland een groot aantal kennismigranten trekt die fenomenale bijdragen aan de economie leveren. Graag hoor ik welke wetenschapper dat op grond van goed wetenschappelijk onderzoek stelt.
14) Joost Niemöller stelt: De migranten die van een onderontwikkeld land naar een ontwikkeld land gaan, zullen er weliswaar in economisch opzicht op vooruitgaan, maar daarom nog niet in alle opzichten. Uit een enquête van het onderzoeksbureau Gallup blijkt dat migranten er qua levensgeluk juist op achteruit zijn gegaan. De migranten kennen meer stress, meer woede, meer verdriet en meer zorgen dan degenen die achterblijven.
Het tegendeel zou zijn dat grootschalige enquêtes laten zien dat migranten het zonnetje in huis zijn. Graag hoor ik welke wetenschapper dat op grond van goed wetenschappelijk onderzoek stelt.
Kortom, je stelt dat je met een korte zoektocht de punten uit de interviews met 10 wetenschappers probleemloos onderuit kunt halen. Impress me.
Flip gaat inderdaad op 'slechts' een deel van het boek in. Alle pagina's op feiten/fouten checken is een hels karwei. Het lijkt mij ook niet dat Flip kennis heeft van al deze zaken. Bepaaldse hoofdstukken zou iemand anders kunnen fact-checken. Zou mij niks verbazen als er onderzoeken zijn die met een heel ander verhaal komen mbt vergrijzing, kennismigratie, IQ etc.
Ik snap niet zo goed wat Joost zijn punt nu is met de diverse onderzoeken. Zelfs al zouden die allemaal kloppen, wat dan nog? Uiteindelijk gaat het er toch om of iemand hier naar vermogen meedraait in de maatschappij?
Dat je niet elke bejaarde (uitkering: AOW) kan opvangen met migrantie lijkt mij logisch, niemand zegt dan ook dat dit zou moeten, ik vindt het niet terug in bijvoorbeeld de politiek. Dat je met immigranten bepaalde klappen kan opvangen zoals diverse arbeidssectoren, daar praat men wel over. Maar 1 op 1 (2 op 1? 3 op 1?) vacatures/oudjes door migranten vervangen? Ik kan het niet terugvinden. Dan zou je inderdaad in een X aantal jaren aan de honder miljoen inwoners zitten om maar iets absurds te noemen.
IQ.. uhm, vraag me af tot in hoeverre sociaale en culture achtergrond hier van belang zijn. Lijkt mij niet voorde hand liggen dat een bepaald ras genetisch gezien vaker dom of slim is. Als je kunt achterhalen wat nu precies de culture of sociale elementen zijn die bijdragen aan iemands kennis of IQ dan zou de politiek van links tot rechts een in hun ogen passend beleid kunnen voeren. Maar specifiek groeps/minderheids beleid lijkt men nu te hebben afgezworen in Den Haag.
Dat Niemöller op zoveel punten de plank behoorlijk mis slaat moet dan toch ook te denken geven. Zouden dat allemaal fouten zijn? Of heeft Niemöller wellicht een bepaald, gekleurd doel voor ogen? Op zijn minst moet je dan bedacht zijn op de kans dat de rest van het boek ook niet zo objectief danwel foutloos zal zijn. Reden genoeg om niet zomaar alles voor waar aan te nemen wat in het boek wordt geconcludeert.
Flip van Dyke - 06/07/2012 15:27
Dank voor je reactie.
Voor alle duidelijkheid ik ben geen journalist.
Er wordt in Nederland ontzettend veel onzin geroepen over de immigratie met heel weinig onderbouwing. Over de immigratie schrijft Niemöller heel veel onzin, zoals ik heb aangetoond. Iemand verdient voor mij geen lof als hij onzin roept en zelfs aantoonbaar de boel belazert.
Over het 50% bijstand verhaal kom ik terug, maar het is een fout die iemand niet maakt als hij de feiten over allochtonen heeft bestudeerd, tenzij hij NWA nog even verder de grond in wil stampen.
Ik pak niet een paar statements uit het boek. Ik pak de eerste bladzijde waarin [i]de feiten over de structuren [i], zoals Niemöller in het eerste hoofdstuk zegt, op tafel komen. Want, zo vervolgt hij, ‘er blijken nogal wat krachten te bestaan om deze feiten van tafel te houden.’
Als hij dan op bladzijde 15 begint over de ‘structurele teneur’ en dan vervolgens in de volgende slechts 17 regels zoveel fouten maakt dan deugt er iets structureel niet. Nogmaals: ik vind niet 1, niet 2, maar vele ernstige fouten.
Ik stel niet, zoals je schrijft, ‘dit lijkt volgens mij allemaal niet te kloppen’, ik stel dat ik bewijs dat het niet klopt. Iedereen mag mij aanvallen op die bewijzen die ik aandraag, maar dat heeft tot nu toe niemand gedaan. Ook jij niet.
Iedereen kan fouten maken, maar in die ene bladzijde wordt bewust heel veel foute informatie gegeven.
Ik heb al geschreven dat ik de rest van het boek ook gelezen heb. Er staat nog veel meer in het boek dat niet klopt, maar in dit artikel heb ik aangetoond dat zijn methode uiterst dubieus is, die methode zie je verder in het boek ook, maar alleen al bladzijde 15 geeft voldoende bewijs om Niemöller te ontmaskeren als charlatan –wat ik trouwens eerder ook al had gedaan, zoals ik al schreef.
Ik ben niet onder de indruk van het autoriteitsargument van 10 wetenschappers. Het boek is echter geschreven door Niemöller en zijn methode kennen we dus nu. Bovendien kan je op ieder onderwerp 10 wetenschappers zetten die het tegendeel beweren. Op enkele van hen in het boek ben ik nog wel van plan om te reageren.
Dan de 14 punten die je aandraagt. Ik heb al geschreven dat ik verstand heb van immigratie en sociale zekerheid. Je moet mij bijvoorbeeld niet vragen naar IQ want daar ben ik te dom voor.
Toch zijn er een aantal punten waarover ik nog wil schrijven, maar dat heb ik al aangegeven.
CreditAgricole - 06/07/2012 11:09
Je pakt Niemöllers handschoen op en probeert fouten in zijn verhaal te vinden, net als Wilmer Heck dat deed bij NRC Next. Joost Niemöller maakte bij de show van Knevel en Van den Brink een flinke fout: 50% van de allochtonen zouden in de bijstand zitten, maar wat er in zijn boek staat is dat 50% van het bijstandsgeld naar allochtonen gaat. Goed dat je je werk als journalist serieus neemt en kijkt of alles klopt wat Niemöller te berde brengt.
De techniek die je gebruikt kan er echter niet mee door. Je pakt een paar statements uit het boek van Niemöller, strooit dan flink met cijfers en statistieken, en stelt dan: dit lijkt volgens mij allemaal niet te kloppen, DUS de rest van het boek klopt ook niet. Dat is dezelfde strategie die gebruikt wordt bij NRC Next: een heel klein stukje uit een interview over het boek halen, laten zien dat dat niet klopt, en dan zeggen dat het hele boek onzin is.
Klopt het werkelijk allemaal niet wat Niemöller schrijft: hij heeft maar liefst tien wetenschappers die over allerlei aspecten van immigratie onderzoek gedaan hebben ondervraagd.
1) Van de immigratie van niet-westerse allochtonen in Nederland hebben de migranten en de werkgevers economisch voordeel. De lager opgeleiden in Nederland gaan erop achteruit. Niet alleen in geld, maar ook in goederen. Zo zijn er door de immigratie in de grote steden minder woningen in de sociale sector beschikbaar voor autochtonen. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
2) De immigratie legt een zware druk op de Nederlandse verzorgingsstaat. Een jong immigrantengezin van niet-westerse afkomst zal de Nederlandse staat 230.000 euro kosten. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
3) Uit sociologisch onderzoek blijkt ook dat mensen als gevolg van immigratie minder vertrouwen hebben in de gemeenschap, de politiek en elkaar, en een geïsoleerder bestaan gaan leiden. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
4) Naarmate scholen meer etnisch divers zijn, gaan de prestaties omlaag. De prestaties gaan extra omlaag als er moslimleerlingen op school zitten. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
5) De ene groep integreert langzamer dan de andere. Ook onder de niet-westerse immigranten zijn er grote verschillen. Chinezen bijvoorbeeld presteren ver boven het gemiddelde, zelfs beter dan de autochtone bevolking. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
6) Het gemiddelde IQ van Turkse en Marokkaanse immigranten ligt met een relevante factor lager dan bij autochtonen, al is het IQ van de tweede generatie wel gestegen. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
7) Nederland is het dichtstbevolkte land van Europa en krijgt door de immigratie extra problemen op het gebied van congestie bij de infrastructuur, milieu, volkshuisvesting en gezondheidszorg. Lariekoek?
8) Immigranten maken zich vaker dan gemiddeld schuldig aan crimineel gedrag. 53 procent van de verdachten bij een overval is niet-westers allochtoon. Alleen in Rotterdam is etnische registratie toegestaan: daar bleek dat 55 procent van de Marokkaanse jongens in aanraking was gekomen met de politie. (Onder autochtone jongens is dat 18 procent.) Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
9) De integratie van niet-westerse allochtonen vindt in Nederland trager plaats dan in de andere Europese landen als gevolg van het multiculturele Nederlandse integratiebeleid. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
10) Moslims integreren in alle Europese landen het slechtst, wat samenhangt met de door de islam opgelegde huwelijkspatronen die inter-etnische huwelijken verhinderen. Lariekoek?
11) Vergrijzing kan nooit door immigratie opgelost worden. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
12) De macro-economische bijdrage van zogeheten etnische ondernemers is zeer beperkt.
13) Kennismigratie kan alleen in zeer bijzondere gevallen een bijdrage leveren. Het effect van kennismigratie kan sowieso nooit groot zijn omdat hoogopgeleide migranten niet kiezen voor hoogontwikkelde verzorgingsstaten als Nederland. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
14) De migranten die van een onderontwikkeld land naar een ontwikkeld land gaan, zullen er weliswaar in economisch opzicht op vooruitgaan, maar daarom nog niet in alle opzichten. Uit een enquête van het onderzoeksbureau Gallup blijkt dat migranten er qua levensgeluk juist op achteruit zijn gegaan. De migranten kennen meer stress, meer woede, meer verdriet en meer zorgen dan degenen die achterblijven. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
Conclusie:
Alle lof dat je de discussie met Niemöller aangaat en cijfers en argumenten aandraagt. Echter, je pakt maar één bladzijde uit het boek van Niemöller en concludeert dan dat het hele boek van 357 pagina’s niet klopt. Als je vindt dat ALLE uitspraken niet kloppen dan is het de taak van een serieuze journalist om ALLE feiten te controleren.
Flip van Dyke - 05/07/2012 18:39
