Transcriptie van gedeelte van Balie-debat "Waarom haten ze ons eigenlijk"
In achtergronden op 03-02-2017 | 18:56
Op 23 januari 2017 vond in De Balie het debat “Waarom haten ze ons eigenlijk? plaats.
Het debat veroorzaakte de nodige ophef omdat er gesproken werd over het uitzetten van moslims.
Een ijverige student maakte een transcriptie van het laatste deel van het debat en mailde dat aan Republiek Allochtonië. U kunt het hieronder lezen.
Zie het gehele debat in de video hieronder. De transcriptie is vanaf 1:16:21 uur.
Geerten Waling (moderator): “Oké, Frits Bolkestein heeft een vraag.”
Frits Bolkestein: *schraapt keel* “Volgens mij is de scheiding van kerk en staat iets westers, dat niet voorkomt in de wereld van de islam. Als ik daar gelijk in heb, dan is het niet mogelijk, volgens mij dus, om een scheiding te maken tussen een politieke en een niet-politieke islam. Met andere woorden, dat het woord ‘politieke islam’ een pleonasme is. Alle islam is politiek. Ik zou graag willen weten of dat juist is.”
Geerten Waling: “Ik zie Wim van Rooy knikken.”
*mensen die door elkaar heen praten. Onduidelijk wat er precies gezegd wordt*
Wim van Rooy: “Het is, het zat in het ei natuurlijk hè? Mohammed was iemand van wie wij nu niet kunnen voorstellen wat hij allemaal was. Hij was natuurlijk ook iemand die een maatschappelijke ordening had, dus een politicus, en van in den beginne, ab initio, was de islam een politieke islam. Dus in die zin maak ik ook geen onderscheid tussen die twee. Dat is ook weer zo iets typisch conceptueel wat wij doen. Mag ik er nog een ding aan toevoegen?”
Geerten Waling: “Paul wil graag iets zeggen, geloof ik?”
Paul Cliteur: “Dan kan je er meteen op reageren. Eén klein ding, soms vind ik wel, en dat is een leuk, om dat publiekelijk te maken, ik vind wel eens dat Wim van Rooy, en ook Sam van Rooy, misschien veel vragen van hun publiek, hè? Je vraagt de weg tot aan het einde toe af te leggen. En zou je niet om puur pragmatische redenen ook kunnen zeggen ‘Nou, laten we nou eens beginnen met die politieke islam, dat islamisme, dat salafisme, bespreekbaar te maken’. Als je dat al kan, dan ben je al verder dan de vorige president van de Verenigde Staten, Obama, die zelfs dat nog niet kon opbrengen en Clinton, hè? En we hebben dus nu een president, dat vind ik ook leuk om nog even te zeggen in het kader van de inauguratie, die zegt ‘We have a problem with radical Islam’. Nou, daar moet je vast een goed ondernemer voor zijn om tot deze toch aardige diagnose te kunnen komen. En al die jongetjes en meisjes van Harvard en Yale die kunnen zelfs dat niet over hun lippen krijgen. Dus mijn vraag, ben je niet te streng, Wim?”
Geerten Waling: “Ik heb hier ook nog een junior die iets wil zeggen.”
Wim van Rooy: “Zal ik eerst even antwoorden of ik niet te streng ben? Ik ben natuurlijk een leermeester, en die zijn allemaal streng, maar ik heb hier gewoon eens in bibliotheken rondgewandeld in Frans, Engels, Duits, en ik heb titels gevonden. Omdat men zegt, ik ben streng, ik ben radicaal enzovoorts. Maar nu ga ik Arabische auteurs of Pakistaanse auteurs, ik begin *noemt aantal titels met auteur* … Ik heb er zomaar een paar genomen die zeggen wat ik zeg en dus als [...]
Paul Cliteur: “Ja, dat klopt. Maar geen enkele van die lui zit aan een universiteit. Dat is ook goed om nog even te zeggen. Geen enkele van die lui heeft een behoorlijke positie als hoogleraar islamkunde of arabistiek aan een Nederlandse of Belgische universiteit. Dat is ook goed om te zeggen.”
Wim van Rooy: “Ja, ze zijn zeer opt[?] en ze zeggen dus als ik radicaal ben, dan zijn zij het ook. Maar ik heb hen als getuigen.”
Paul Cliteur: “Ja ja, helder.”
Meindert Fennema: “Maar de vraag van Frits blijft, is er nou een, is alle islam politieke islam? Ik zou daaraan toe willen voegen daar waar de moslims geen staatsmacht hebben, dan is het toch ook geen politieke islam? Dan zijn ze toch een minderheid? Moslims hier hebben toch geen politieke macht?”
Wim van Rooy: “Maar dat heeft niets met die politieke macht. Dat heeft alleen met de islam leeft in elk land in een andere culturele context. Maar alle hebben zij voor ogen eigenlijk, dat zeggen ze niet zo [...] zij kunnen dat niet uiten, omdat zij vaak die woorden niet hebben, eigenlijk willen zij politieke islam. De oemma is de oemma, dus de grote wereldgemeenschap, en dat moet ook, ja een grote wereldgemeenschap op politieke, maatschappelijke ordening aansturen. Dat is ook wat de Moslimbroederschap heel de tijd doet. Wat mij treft is dat men niet ziet dat de Moslimbroeders die hier in Europa eind jaren zestig, begin jaren zeventig zijn aangeland in München, in moskeeën in München, dat is geattesteerd, dat kan men in vele boeken lezen, dat men die mensen niet heeft kunnen opvolgen. Want wat deden die Moslimbroeders hier dan? Die werden opgehangen in Egypte bijvoorbeeld, of in Saoedi-Arabië werden ze vervolgd en zij kwamen hier en wat zagen ze? We mogen alles zeggen wat we willen, hier worden wij ook nog gesubsidieerd, hè? U zei subsidies. En vanaf dan maakt men het ze makkelijk. Ofwel de Moslimbroederschap, ofwel de salafisten, maar alle extremen zijn een politieke islam, omdat het ingebakken zit in de islam.”
Geerten Waling: “En heeft de jonge Van Rooy, Sam, hier nog iets aan toe te voegen?”
Sam van Rooy: “Ja, vader. Als ik even mag, alstublieft?”
Geerten Waling: “Houd het nog korter dan je vader.”
Sam van Rooy: “Ik probeer. Uhm, ja ik stel vast dat er daarstraks, we zijn al bijna anderhalf uur bezig, denk ik, dat er was gezegd om toe te werken naar oplossingen. En ja, alsjeblieft Geert, en ik zal daar één concreet voorbeeld willen naar voren brengen. Fijn, eigenlijk een paar, maar ik zal ze samenbrengen. Er is een reportage geweest in Frankrijk over moslimwijken, Franse moslimwijken, waar vrouwen worden verbannen, waar vrouwen uit het straatbeeld zijn verdwenen. Dat komt, of dat kwam, in het groot in de mainstream media in Frankrijk, dus dat betekent wel wat. Nu, voor iedereen die al jaren rondloopt in grote West-Europese steden, en met name in de gebieden daar waar moslims in de meerderheid zijn, is dat niets nieuws. Ik maak dat al jaren mee in Antwerpen. Ik maak dat al jaren mee in Brussel en ik vraag aan de mensen hier, dus aan de panelleden, maar ook aan de mensen in de zaal. We zijn nu al anderhalf uur theoretisch aan het discussiëren over islam en islamisme en de koran, maar wat gaan wij in hemelsnaam doen met die wijken in West-Europa, waar moslims in een meerderheid zijn, waar vrouwen zijn verdwenen en waar, en daarmee sluit ik af, ik heb zelf een Iraanse vriendin, waar ik met mijn Iraanse vriendin niet veilig over straat kan? Want als ze mij met haar zien, zonder hoofddoek, en ik als blonde westerse kafir dan worden wij nageroepen. Dan worden wij bespuwd. Dat is de staat van West-Europa, van vandaag. Wat gaan wij daar aan doen? Hoe kunnen wij dat in hemelsnaam oplossen?”
Meindert Fennema: “Ik moet nu gaan, niet vanwege de vraag, maar omdat ik [...]”
Geerten Waling: “Oké, dan lossen wij het maar op, Meindert. Ehm, ik laat even deze vraag inwerken en ga hier naar boven, want deze meneer zit al een hele tijd met een lamme arm in de lucht. Wat is uw naam en wat is uw vraag?”
Ed Huig (publiek): Mijn naam is Ed Huig. Meneer El Madkouri, u bent een bekende persoon hier in dit land. U wordt als afvallige gezien. Voor zover ik weet is er, heeft u nog geen fatwa aan uw broek gekregen. Ik denk dat er heel wat meer gematigde en kritische moslims zijn. Ik denk dat die, kijkend naar oplossingen, dat die moslims, die kritische gematigde moslims ook wel meer support zouden moeten krijgen als ze inderdaad zo bang zijn, hè, als u zegt, hoewel die angst misschien ook wel weer, misschien niet altijd zo reëel is, of misschien wat overdreven wordt. Want ik denk, kijk bijvoorbeeld naar u, die toch redelijk vrij praatte en ook schrijft, en ik denk dat de financieringsstroom, de financiering van het terrorisme, van terroristen, dus mensen die echt aanzetten tot haat en geweld, dat die eigenlijk veel, ja, ik weet niet wat daaraan gebeurt. Er wordt wel het een en ander aan gedaan, maar dat zou misschien toch veel strenger en strikter gedaan moeten worden. Ik denk dat wij meer support moeten leveren vanuit onze hoek naar de gematigde moslims die angst hebben.”
Halim El Madkouri: “Nou ja, ik zei het al eerder. Je groep, ik noem ze liever kritische moslims, hè? Dat gematigde roept allerlei vragen op. Dat die eigenlijk vermorzeld lijken tussen twee blokken eigenlijk, hè? Dat ze enerzijds die angst voor takfir en de consequenties en anderzijds de, ik zou zeggen, niet-moslimkant, omdat mensen ook bang zijn, we zijn wel mensen, die heel onze nek uitsteken, dat die van hun werkgever duizenden e-mails krijgt van allerlei. Het kan best één persoon zijn, die duizend-en-een accounts aanmaakt om de werkgever bang te maken en een beetje werkgever, of dat overheid is of semioverheidsinstantie is, dan wil hij of zij geen gedonder in zijn organisatie en dan neemt hij zo iemand niet aan. Als hij een tijdelijk contract heeft, dan wordt dat niet verlengd en al is het een vast contract, dan zoeken ze allerlei manieren om hem toch de deur uit te zetten. En daar zijn mensen dus ook bang voor. U hebt gelijk. Kijk, angst is, ieder mens heeft zijn eigen manieren om met angst om te gaan, hè? Neem je het serieus? Hoe serieus neem je het? Welke maatregelen neem je? Dat soort zaken. En ik ben zelf op zich, ik denk persoonlijk dat ik dus ook dat ik het gesprek kan aangaan met die lui, omdat ik precies dezelfde boeken heb gelezen waarop zij zich ook baseren. Dus dat kan ik wel, hè? Dat geeft iets meer zelf, eh, zekerheid zou ik zeggen, om de discussie aan te gaan. Maar je wordt er op een gegeven moment wel moe van, je merkt, ik heb nu voor het laatste dat ik iets in de krant heb gepubliceerd dat was een paar maanden, terwijl ik bijna om de twee weken vond ik het nodig om iets weer aan te kaarten. Dus je ziet dat je dus ook moe wordt van die, nou ja, het is een soort, hoe heet het ook weer, de Spaanse schrijver. Don Quichot. Don Quichot die tegen weet ik veel allemaal, en je bent in je eentje en als je in de problemen raakt, dan heb jij het zelf, eh, aan jezelf te danken. En dan, sterker nog, dan zijn jouw vrienden bang om met jou gezien te worden. Nou ja, dat soort zaken. Gelukkig heb ik een heel mooie goeie vriendenkring, dus op zich gemêleerd allemaal. En ik wil even terug naar de vraag van meneer Bolkestein, want die heeft een vraag over scheiding van kerk en staat. Dat dat een westerse, en terecht dat hij benadrukt dat het westers is. Want de islam kent kerk noch staat. Dus in die zin is dit begrip eigenlijk niet bruikbaar voor de ontwikkelingen in de moslimwereld. Daarom hebben dus moslimdenkers die echt iets willen hervormen altijd gepleit voor scheiding religie en politiek. Kijk, in Nederland hebben wij religieuze partijen in de Kamer, maar de staat is gescheiden van de kerk. Daar zeggen ze van, wij hebben in de koran noch in de traditie van Mohammed, en ik daag iedereen uit om met één tekst te komen waarin staat hoe de moslim de islamitische staat eruit zou moeten zien. Die is er dus niet. Die is er niet, dus de islam kent staat noch kerk en in die zin is het inderdaad een westerse, nou ja, resultaat van een lange ontwikkeling dat dit allemaal zo geregeld is en...”
Geerten Waling: “Maar Halim, dat geeft ook wel meteen aan dat misschien de problemen die er zijn in compatibiliteit tussen de islamitische cultuur of religie in ieder geval en de westerse natiestaat, de democratische rechtstaat. Dus dat is al meteen een...”
Paul Cliteur: “Ik heb daar overigens nog wel een beetje, waar ik net een beetje aanstoot. We gaan een beetje ruziemaken in het laatste half uur, kan toch wel? Ik neem een beetje aanstoot aan de vraagsteller, die eigenlijk wat relativerend praat over die notie van de takfir en zegt van ‘ja, je zit hier toch maar eigenlijk in een relatief veiligheid, want je zit hier toch’ en dan denk ik van ‘hij heeft dus net verteld wat voor problemen hij er allemaal mee heeft ervaren’. Die problemen heeft u helemaal niet ervaren. U heeft geen idee. Maar uit het feit dat hij dus hier zit, leidt u dus wel af dat het dus wel veilig is om hier te zitten. Ik bedoel het niet onaardig hoor. Gewoon, als een intellectuele gedachte-exercitie en we moeten dus ook ons realiseren dat in 2004 is Theo van Gogh, die is vermoord. Ik bedoel, ik had een hele lijst willen geven van allemaal mensen die in de problemen zijn gekomen vanwege islamkritiek. Volgens mij moet u daar meer kennis van nemen.”
Geerten Waling: “Ik ga eventjes terug, want deze meneer wordt nu aangevallen. Straks wordt het ruzie [...] Vertel.”
Ed Huig: “Dat klinkt een beetje te belerend. Ik bedoel, ik ben homo, dus ik weet wat het is om in een hetero, een dominante heterosamenleving te leven. Ik bedoel, ik neem het allemaal heel serieus en ik vind het prima dat u dit zo beantwoordt. Maar ik denk dat er toch heel wat gematigde moslims zijn die toch een waarden en normen van onze rechtstaat belangrijker vinden, hoger achten dan de islam, dan hun religie.”
Wim van Rooy: “Hoe weet u dat?”
Ed Huig: “Daar komen ze misschien te weinig voor uit. U [...] *Wim van Rooy zegt iets* wat dan ook. Maar ik, ja, ik kan mij niet voorstellen. Ik heb toch, ik hoor te weinig of ik lees te weinig moslims die zeggen dat hun religie hoger staat dan de waarden en de normen van onze rechtstaat.”
Wim van Rooy: “Dat hoeven zij absoluut niet te doen. Ze zijn ervan overtuigd, dat hoeven zij absoluut niet te doen. En moslims die anders zouden denken, die horen wij niet. Dus hier kunnen wij niet over speculeren. Maar de ex-moslims die ik ken, die mensen, wat zij zeggen, ja daar kan ik mijn conclusies wel uit trekken. Ze hebben angst.”
Geerten Waling: “Als aanvulling op het verweer dat Wim van Rooy nu houdt?”
Vrouw in publiek 1: “Nou ja, eerder een aanvulling op meneer daarstraks. Het onderzoek van Ruud Koopmans. Daaruit blijkt dat een grote meerderheid van de moslims de koran boven de regels van hier stelt.”
Bernadette de Wit (publiek): “Ja, de boeken van Ibn Warraq. De boeken van Ibn Warraq, die is uit de islam getreden. Die heeft eigenlijk beter dan, nou, bijna beter dan de meeste auteurs die Wim van Rooy aanhaalt, alhoewel het heel belangrijk is om te weten dat er ook intelligente mensen in de islamitische wereld zijn. Anders word je er alleen maar depressief van. Lees die auteurs. Lees ook Ibn Waraq. Ibn Warraq is iemand die het islamitisch systeem heeft geanalyseerd, waarom het evil is. Intrinsiek evil, waarom het niet compatibel is met de westerse cultuur. En ik vind dat iedereen nu ook weer met fluwelen handschoentjes omgaat met de Marokkaan, omdat die uit een zielige minderheidsgroep komt. Dat is betuttelracisme. Neem deze meneer serieus. Hij is aanhanger van een reli-fascistisch systeem.”
Wim van Rooy: “[...] dat we hebben gecompileerd met een vijftiental opstellen over wat is die islam nu en Ibn Warraq heeft daar voor ons in geschreven ook.”
Paul Cliteur: “Ongegeneerd reclame maken voor boeken. Voor boeken mag je altijd reclame maken. Niet voor frisdrank, maar voor boeken wel.”
Geerten Waling: “Ik ga nu het woord geven aan een van de andere arabisten die ook in het boek heeft geschreven, is Jan Jaap de Ruiter. Die heeft er misschien een andere kijk op.”
Jan Jaap de Ruiter (publiek): “Ja, kijk, het idee was natuurlijk om nu te praten over oplossingen. En ik had eigenlijk een vraag voor meneer Van Rooy. (*Paul Cliteur zegt ‘ietsje harder’*) In mijn eigen schrijfsels in de pers heb ik wel eens geschreven, islam en democratie, dat gaat niet samen en dan gaf ik aan waarom dat niet zo is. Maar ik heb ook geschreven: moslims en democratie gaan wel samen. Een religie wordt gemaakt door moslims. Mijn vraag aan u is vooral, als ik, u heeft het in uw betoog, en ik ben natuurlijk ook taalkundige. U heeft het heel vaak als onderwerp, de islam dit, de islam dat. Meneer El Madkouri heeft het veel meer over moslims dit en moslims dat. Dat is een verschil. En moslims maken religie. Want als er geen moslims zijn, is er ook geen islam. Ja, in de boeken. Dat is met die, u bent heel essentialistisch. U bent, als het erop aankomt, wat u net ook weer zei, moslims hoeven niet te zeggen dat ze superieur zijn, dat zit in hun systeem. Maar wat is nou uw oplossing, want we zitten hier in West-Europa, uw zoon gaf net de vraag van die wijken in Frankrijk en zo. We hebben hier in West-Europa twintig miljoen moslims. Meneer daar stelde net ook al, heel veel functioneren uitstekend in de democratie. Je wordt de burgemeester van Rotterdam of van Londen. Wat is nou uw oplossing behalve alsmaar tamboereren op die islamtrom die zo slecht is. We hebben het over de mensen.”
Wim van Rooy: “Ja, maar dat is een christelijke preek, over de mens. Dat kennen we ook allang vanuit de kansel. Ik heb katholieke opvoeding gehad. Ik ken dat over de mens en dat soort dingen. Natuurlijk zijn moslims werken en functioneren binnen islam. Maar ze willen natuurlijk geen enkel seconde aan denken om die te wijzigen. Dus als zij de islam maken zoals u zegt, waar is dat dan? Is dat Malek Chebel is dat Rachid Benzine, is dat Abu Zaid. Maar die mensen worden niet gehoord. Dat Abu Zaid eens naar een Pakistaanse moskee gaat en eens gaat vertellen wat hij zegt. Hij zal niet veel succes hebben. Dus wat u doet, is een typische westerse opvatting en zeggen: ‘je bent een essentialist’. We spreken over nazisme, over het katholicisme en iedereen weet precies wat wij bedoelen. Maar over de islam mag je niet spreken. En ik volg Al-Azhar. Als je het boek leest van 1958 van Ibn Nachtud (?). Dat was de grote rector van Al-Azhar. Dat boek is ondertussen tientallen keren herdrukt. Als u dat leest, dan ziet u het. Daar staat het gewoon in. En elke moslim zal niet wagen die Al-Azhar , de paus van de soennieten, tegen te spreken.”
Geerten Waling: “Maar laten we verdergaan. Wat zijn de oplossingen? Noem even drie, twee of één beleidsmaatregelen die we kunnen...”
Wim van Rooy: “Ik vind dat, honderdnegenenzestig lezingen heb ik nu gezegd. Honderdnegenenzestig keer de vraag gekregen ‘wat is dan uw oplossing’. Ik zat ooit in een panel waar ook ministers zaten die vragen ‘wat is dan uw oplossing’. En dan zeggen ‘u heeft twintig [...] meesters’ zoals ze dat in Vlaanderen zeggen. En nu vraagt u van een wetenschapper de oplossing. Wel, ik heb wel een oplossing. Ik heb verschillende oplossingen. Maar binnen de internationale verdragen kan men die nooit implementeren. Uitgesloten. Dus men moet uit een aantal internationale verdragen, uit een aantal nationale wetten...”
*interruptie Geerten Waling en zegt iets over een immigratiestop*
Wim van Rooy: “Iedereen kan discrimineren. Discrimineren betekent etymologisch, taalkundig ‘een onderscheid maken’. Dat doen wij elke dag. Jullie zitten hier en niet elders. Je maakt een onderscheid. Wel, ik zeg ik maak een onderscheid tussen christendom en jodendom aan de ene kant en islam aan de andere kant. Maar er is geen politicus die dat durft te zeggen.”
Geerten Waling: “Dus religieuze vrijheden inperken *Wim van Rooy interrumpeert ‘Tuurlijk. Tuurlijk, religieuze vrijheden inperken’* In Nederland heeft Geert Wilders, of de PVV, heeft voorgesteld om moskeeën te sluiten, de koran te gaan verbieden, islamitische scholen te sluiten. Dat zijn maatregelen...”
Wim van Rooy: “Tuurlijk, ik sta hier absoluut achter. U weet niet wat men eigenlijk beoogt. U weet Hans Jansen, de arabist die twee jaar geleden gestorven is, die zei me ooit, heel lang geleden als je de islam wil uitleggen aan mensen, they don’t have a clue, begrijpen daar niks van. Een stelsel dat totaal haaks staat in de Teldersstichting. Dat staat ook in een van de boeken die ik heb gepubliceerd, laat men heel duidelijk zien dat de islam haaks staat op de liberale rechtsorde. Dat komt van de Teldersstichting in Nederland.”
Geerten Waling: “Oké, we kunnen hierover verder discussiëren, maar ik zie hier Dirk van de Blom, die een proefschrift heeft geschreven over de verhouding tussen religie en staat, dus misschien. Misschien gaat het daar wel helemaal niet over, maar hebben we dat in ieder geval even genoemd, Dirk.”
Dirk van den Blom (publiek): “Dankjewel voor de reclame. Wellicht heb ik een begin van een oplossing. Ik geef al erg lang les aan wijkpolitiemensen in Nederland. En wat opvallend is, is dat het bestuur in Nederland, en onder het bestuur besla ik dan maar de korpsleiding en gemeentebesturen, doof zijn voor de signalen die wijkpolitiemensen afgeven. Als je ziet hoeveel aangiften van mishandeling van familie-ellende, zo durf ik het te noemen, familie-ellende binnen islamitische gezinnen, waarvan het merendeel absoluut wel deugt, maar door de sociale orde en sociale controle binnen die islam geketend zijn, en die niet benoemd mogen worden, dan is de vraag om een oplossing te zoeken om eerst de problematiek zichtbaar te maken. En volgens mij, als je de problematiek zichtbaar en bespreekbaar maakt, kom je vanzelf in politieke antwoorden. En oplossingen, wellicht. Maar zolang het nog onbespreekbaar blijft in Nederland, en waarschijnlijk ook in België, is er nog geen begin van een oplossing om die problematiek aan te pakken.”
Geerten Waling: “En heb jij dan, want jij hebt ook ervaring bij de politie, jarenlang heb je daar gewerkt en nu als adviseur. Heb jij een oplossing voor Sam van Rooy, die het heeft over die wijken waar hij niet met zijn vriendin kan lopen. Hoe pak jij dat concreet aan?”
Dirk van den Blom: “Nou kijk, wij zijn sinds de jaren zeventig zijn we natuurlijk de vrijheid blijheid gewend. Laten we vooropstellen dat dit is natuurlijk een fantastisch goed dat we verworven hebben. We hebben alleen sinds de jaren zeventig is er een immigratiegolf over ons heen gekregen, en ik bedoel het absoluut niet negatief, met een volstrekt andere invulling van onze culturele normen en waarden. En de acceptatie van andere mensen is een groot goed, alleen wij hadden, met ‘wij’ bedoel ik dan de politiek, wij hadden natuurlijk nooit moeten toestaan dat normen en waarden die volstrekt afwijken gesubsidieerd worden. Sterker nog, positief gediscrimineerd worden en mensen zoals Janmaat, als eerste politicus, maar ook Fortuyn en Bolkestein, pak ze maar op. Die al die signalen toch oppikten en wellicht wat ongelukkig vertaalden, dat die in een hoek zijn gezet door het multiculturalisme.”
Geerten Waling: “Het ongelukkig vertalen was Fortuyn, niet jij hoor Frits.
Paul Cliteur: “Even voor de goede orde.”
Dirk van den Blom: “in zijn algemeenheid”
Geerten Waling: “Ja, en oké, maar dat is nog geen oplossing voor de concrete wijken waar...”
Paul Cliteur: “Nee oké, dus de vraag van Sam, wat kun je, Dirk, jij bent politieman. De vraag van Sam, wat doen we met die buurt?”
Bernadette de Wit: “De oplossing gaat uit van de gedachte van de macht van het getal. De oplossing is niet meer dan één a twee procent moslims per westers land. Peter Hammond, een Zuid-Afrikaanse historicus en priester die heeft via een hele eenvoudige onderzoekje op basis van de CIA World Fact Book, heeft hij van, zeg maar, Afghanistan tot en met Zimbabwe, heeft hij een aantal kenmerken naast elkaar gezet, zoals het percentage moslims in het land, ook het percentage religieuze tolerantie, geweld tegen vrouwen, geweld tegen homo’s, geweld tegen de politie, geweld tegen hulpverleners. En zo kom je, naarmate het percentage moslims stijgt, kom je op de brandende auto’s, zie de Franse banlieues, nu ook al bij ons in Wageningen en Veenendaal ga zo maar door, en zo kom je dus uiteindelijk steeds meer sharia, de sharia-zones waar, in westerse steden, waar vrouwen niet meer ongehoofddoekt op straat kunnen lopen, vrouwen verdwijnen uit de openbare ruimte en ga zo maar door, ga zo maar door. Totdat je uiteindelijk in landen komt waar het percentage moslims bijna honderd procent is. Dat is ook het doel van de islam, hè? En dan is er zogenaamd vrede, dat betekent er zijn geen andere denkstromingen meer, in de zin van atheïsme, humanisme of boeddhisme of hindoeïsme of katholicisme. Dus de logische conclusie is, de macht, de macht op grond van het getal (*interruptie Geerten Waling ‘maar hoe zorg je dan in de samenleving waar...’*) één of twee procent moslims per land, en dat moet je dus vertalen in minder moslims. En Hans Jansen zei altijd ‘als je nou begint met het uitzetten van de beroepsmoslims’. Daar gaat een heel goed signaal van uit, voor de gewone gematigde moslims van ‘wij moeten een beetje gaan dimmen. Wij moeten niet te veel eisen gaan stellen en op alle hogescholen ook gebedsruimtes voor mannen en vrouwen eisen en eisen dat de ramadan wordt, en dat er halalkantines komen’ en dat soort dingen. Dan gaan ze een beetje dimmen en dan gaan ze hun geloof in privé, thuis beleven en dan is het probleem gewoon opgelost.”
Geerten Waling: “Paul Cliteur, hoogleraar aan de rechtenfaculteit. Is dat juridisch een beetje rond te krijgen, zo’n...”
Paul Cliteur: “Ik vind dus dat jullie met dit soort maatregelen eigenlijk naar de meest controversiële en de meest uiterste maatregelen grijpen, terwijl je het ook voorzichtig kan beginnen. Nu ben ik misschien een beetje een poezelaar hierin, maar je kan bijvoorbeeld beginnen. Wat zegt nou in feite Ibn Warraq Zijn boek ‘Leaving Islam’ of ‘Weg uit de islam’, het is in het Nederlands vertaald met een inleiding van Afshin Ellian. Sorry, ik kon het niet verstaan.”
Geerten Waling: “Deze dame heeft het vertaald”
Paul Cliteur: “Ah, geweldig. Mijn complimenten. Dus dat is een geweldig boek. Ibn Warraq heeft een hele hoop mensen aan het woord gelaten die weg willen uit de islam, die dus apostaat of afvallige willen worden, en die vaak, soms met naam soms anoniem, hebben willen getuigen van hun overwegingen om uit die islam weg te gaan. Nou, punt numero één is al dat je het mogelijk moet maken dat zo’n boek uitkomt en dat dat breed verspreid wordt. Dat daarover gediscussieerd kan worden in, aan Nederlandse universiteiten. Er moet iets gebeuren met de Nederlandse islamkunde, of de Nederlandse Midden-Oostenstudies. Die worden veel te veel gedomineerd door John Esposito en de zijnen en veel te weinig door mensen als Ibn Warraq. Al die mensen die Wim van Rooy net genoemd heeft en die hij heeft genoemd als inspiratiebron. Dat is allemaal freischwebende Intelligenz, allemaal mensen die geen posities hebben aan Yale en Harvard en Gent en andere universiteiten. Dus er zijn een hele hoop kleine dingen die je kunt doen.”
Bernadette de Wit: “Ik ben het helemaal met je eens dat die universiteiten zijn verworden tot een soort instituten voor fellow travellers van de islam. Want het is inderdaad een grote schande. Ik maak me er elke dag ook net zo bezorgd en boos over als u, maar nu moet er eindelijk toch ook iets gebeuren aan het tegengaan van de macht van het getal. Want het is gewoon een keiharde, objectieve waarheid: hoe meer moslims in een westers land, hoe meer narigheid. Dus je moet het gewoon beperkt houden.”
Paul Cliteur: “Ja, dat is waar, maar. Geerten, nog even één zin. Ik beloof het. Maar nog even heel praktisch een antwoord op de vraag van Sam en ook het betoog van Dirk van den Blom. Op het moment dat een Nederlandse overheid, die verantwoordelijk is voor het geweldsmonopolie op het grondgebied van de staat. Op het moment dat het die Nederlandse overheid bekend is dat er in bepaalde buurten, dat je daar niet anders dan in klederdracht over straat kan, dan moet dus de Nederlandse overheid moet gewoon mensen inzetten die daar dus zonder die hoofddoek gaan lopen. En op het moment dus dat daar problemen komen, dan is het zo dat die politie moet ingrijpen.”
Dirk van den Blom: “Nou ja, ik wil nu hier. Ik wil even. Nou ja, de macht van het getal is dus het probleem, vooral in de wijken waar Sam het over heeft, want dat is natuurlijk een meerderheid. En dan kunnen jongens zich lekker uitleven. Dus ik denk dat dat gedrag, van schelden en spugen, dat in aansluiting op wat u net zei, dat dat inderdaad harder of strenger aangepakt moet worden. Maar ja, het is niet zo eenvoudig, want dat betekent dat je daar meer handhavers moet hebben, of dat je die wijken meer moeten mengen. Dat de macht van het getal van dat soort jongens, dat die dus, dat daar iets tegenover staat. Maar ook dat is niet zo eenvoudig. Dus eenvoudige oplossingen, ja...”
Geerten Waling: “Wilt u even uw hand opsteken?”
Bernadette de Wit: “Ja, er zijn al veel te veel moslims in Nederland. Op een gegeven moment is dat oude, goed bedoelde sociaaldemocratische verhaal van spreiden en mengen en woningen slopen en koopwoningen terugbouwen en excellente scholen aanwijzen allemaal marketinggelul. Op een gegeven moment zijn dat soort, is dat instrumentenkistje is uitgeput. Je moet echt gewoon eens een keer dat staatje lezen wat Peter Hammond achter in zijn boek heeft op basis van die CIA World Fact Book-gegevens. Echt keihard percentage moslims correleert gewoon met het percentage geweld.”
Geerten Waling: “Ik heb hier nog een reactie daarop. Moment, moment. Het zou fijn zijn als mensen alleen met microfoon praten. Dank u.”
Vrouw in publiek 2: “Als we het er net over eens zijn dat er binnen de moslim islam verschillende mate van praktisering is, hoe wil je dan meten wie de moslim is die je weg wil gaan sturen? Ik vind dat zo’n raar algemeen begrip van ‘de moslim’. We moeten ‘de moslimminderheid’ of wat dan ook veranderen. Hoe ga je dat dan doen?”
Geerten Waling: “De beroepsmo-
Bernadette de Wit: “*onverstaanbaar gepraat* ...kiest voor de sharia. Je kunt om te beginnen mensen met de dubbele nationaliteit gewoon de keus bieden. Je kunt de beroepsmoslims gewoon hun Nederlandse nationaliteit afpakken. Je zou ook de islamitische draaideurcriminelen hun Nederlandse nationaliteit kunnen afpakken. En dan heb je volgens mij al een heleboel bereikt. Dan bereik je dat de gematigde moslims, de gewone moslims die niet zo fanatiek geloof beoefenen, dat die, nou, tot in lengte van jaren in vrede met ons kunnen blijven samenleven, zonder dat we er last van hebben.”
Geerten Waling: “Ik heb wel het gevoel dat er iets te makkelijk over één kam wordt geschoren, crimineel gedrag en, ik ben onderweg, ik praat even de tijd vol. Crimineel gedrag en religieus gefundeerd crimineel gedrag, zullen we maar zeggen, of onaangepast gedrag. Misschien dat daar nog wel een soort van onderscheid te maken valt, maar misschien is dat wat Robin...”
Vrouw in publiek 3: “Nou, ik zie misschien toch wat praktische problemen in de aanpak van mevrouw. Ik kom namelijk zelf uit Gouda en daar hebben wij wijken waar ME wel eens optreedt, waar geen bussen meer heen rijden. Dat we daar enorm veel problemen hebben van jonge moslim[...]. Dat zijn derde generatie moslims waarvan de ouders misschien helemaal geen crimineel gedrag verleden hebben. Die jonge moslims hebben dat wel. Ik, het lijkt me top als we daar iets aan kunnen doen, maar ik denk niet dat we, het is, waar wilt u ze heen sturen? Er is geen *Bernadette de Wit zegt iets* Nee, ze hebben vaak geen dubbele nationaliteit meer ook. Waar wilt u ze heen sturen? *Bernadette de Wit zegt iets* Nee, uit mijn ervaring ken ik een hoop jonge Nederlanders die Nederlander zijn, die geen dubbele nationaliteit hebben, waar gaan die heen? *Bernadette de Wit zegt iets*”
Geerten Waling: “Wacht even, ik. U bent genoeg aan het woord geweest voor nu. Ik denk jouw punt is een beetje ook dat je geen selectie kunt maken, er zijn misschien dubbele paspoorten, maar dan is toch de vraag of het land van herkomst, bijvoorbeeld Marokko überhaupt mensen... *Bernadette de Wit zegt iets* Ja ja ja, maar het gaat toch ook om paspoorten? Je moet toch ook op een vliegtuig stappen? Eh, ik heb hier Jan Jaap de Ruiter, die wil nog even reageren.”
Jan Jaap de Ruiter: “Nou ja, ik ben een beetje verbijsterd door vast te stellen dat we nu gaan praten over de modaliteit op welke basis we mensen het land uit jagen, terwijl volgens mij als democratische samenleving we meer dan in staat moeten zijn, wat ik ook wel eens in de krant heb gezegd om dit islamvarkentje te wassen. We moeten wel, zeg maar, aan de tafel van het compromis, daar worden de oplossingen verzonnen en zo’n uiterste maatregel als mevrouw voorstelt, met nationaliteiten wegsturen, dat is natuurlijk niet een korte- noch een lange termijnoplossing. Dus mijn vraag blijft een beetje, ook nog een keer aan meneer van Rooy, hoe gaan we nu zorgen dat die moslims, of ze nou in essentie vilein, slecht zijn of niet, integreren in Europa?”
Wim van Rooy: “Ik zeg u dat er op dit moment geen oplossing meer is. Waarom niet? De politici hebben het dertig of veertig jaar laten verrotten. Het probleem niet willen zien, en nu vraagt men naar oplossingen, terwijl het te laat is. En wat zie ik? Dat de elites de vlucht vooruit kiezen. Want zij weten ook niet meer wat zij moeten doen. Niemand weet het. Dus mijn antwoord is, niemand weet op dit moment, je moet beginnen je grenzen te sluiten. Dat zou je zeker moeten doen. Je moet discrimineren, subsidies onderzoeken. Je moet financiële stromingen onderzoeken. Moet je allemaal doen. Maar in wezen, in essentie is er voor de islam geen oplossing in een liberale rechtsorde. Dat is mijn vaste overtuiging, nadat ik met ontzettend veel heb gesproken, nadat ik ontzettend veel daar heb over gelezen en ontzettend veel heb over gesproken.”
Paul Cliteur: “Maar misschien heeft Jan Jaap een oplossing. Want hij is nu vraagsteller, maar hij is ook professionele kracht, dus...”
Geerten Waling: “Ik, eh, deze meneer zit al heel lang met zijn vinger, dus ik kom zo bij Jan Jaap. Kan hij nog even over de oplossing nadenken. Eh, dan eh, ben ik zo bij u.”
Man in publiek 1: “Is dit probleem niet echt ontzettend complex? En zal het vanwege de complexiteit niet worden achterhaald door de democratie? De democratie, de burgers vragen op dit moment reductie van complexiteit, minder Europa wordt er geroepen, minder over al die complexe dingen, protectionisme zien we in Amerika. Men wil minder globalisering, minder Europa. Men wil feitelijk een reductie van complexiteit. Is het niet zo dat dit de probleemstelling die we hier proberen op te lossen uiteindelijk door de burger wordt opgelost. Het wordt achterhaald, omdat de burger complexiteit zal reduceren. Men zal stemmen op de partijen die reductie van complexiteit voorstellen. Is een stelling, en ik vraag...”
Wim van Rooy: “Ik ben het absoluut eens met uw analyse. Ik heb het ook in mijn boek aangehaald binnen dat postmodernisme, reductie van complexiteit is een absolute eis van veel mensen. Veel mensen zien het niet meer zitten. Maar ik denk dat wat men onderschat in het Westen is, u zegt de democratie achterhaalt het misschien wel de islam, maar Marx is eigenlijk volgens mij de grote boosdoener en Feuerbach in de negentiende eeuw, die eigenlijk hebben gezegd ‘religie is een epi-fenomeen, is iets wat we afleiden uit iets anders’. Socio-economische achterstelling, dus mensen gaan iets zoeken in hun hoofden. En dat soort gedachtegang hebben wij nog altijd. Wij denken ‘religie is een epi-fenomeen’. Voor hen is religie een fenomeen, iets wat op zichzelf staat, en iets wat zij verdedigen met lijf en leden. Dat zie je ook, zij verkiezen de dood boven het leven. Dat zeggen ze ook al. Het is een doodscultus en wij zitten in een levenscultus, hier in het Westen, of je dat goed of niet vindt, ik zeg u dat de doodscultus wint, zoals de Duitsers, de nazi’s eigenlijk wonnen. Een heel lange tijd, tot men heeft gezegd ‘nu gaan we radicaal optreden’. En dat doen wij nu niet. Wij treden niet radicaal op. Ook de democratie niet. Wij moeten een weerbare democratie hebben, zoals die beschreven werd in 1936, dat bekende pamflet. Dat hebben wij niet. Wij hebben elites die de vlucht vooruit kiezen in plaats van oplossingen te bieden.”
Geerten Waling: “En over uw oplossing gesproken. Jan Jaap, heb je al iets bedacht?”
Jan Jaap de Ruiter: “De oplossing zit natuurlijk tussen Paul en Wim in. Dat is Halim, die hier al dertig jaar woont, als moslim. Zijn plek gevonden heeft in deze samenleving. Zo zijn er achttien of twintig miljoen moslims in West-Europa, die hun plek gevonden hebben. Die hun ding doen, en die als het dan gaat om dat ultieme gevoel van gevaar dat de islam zou zijn. Mijn stellige overtuiging is dat de democratie dit aankan. En dat wij dus kunnen samenleven met deze mensen, omdat we daar al dertig jaar lang van getuige zijn. Dus het probleem is in die zin al opgelost, want we zien het dagelijks om ons heen.”
Wim van Rooy: “Maar Jan Jaap, zie jij iets over het hoofd? Je hebt natuurlijk, dat ga ik nooit ontkennen, heel wat moslims die zich hebben geïntegreerd op een of andere manier, kan me niet schelen hoe, en die leven in die liberale rechtsorde. Maar er is iets heel anders. Als je de enquêtes ziet, de longitudinale enquêtes die Esposito, maar ook mensen hier, dan ziet men hoeveel procent er zijn die zich wel degelijk opofferen. Dus wat wij terroristen noemen. En dat [...] Esposito, gaat zes of zeven procent, en ik vind zijn methodologie nog heel schandelijk eigenlijk. Want eigenlijk is het veel meer. Als je dat bedenkt, hoeveel mensen dit zijn binnen die grote islamitische gemeenschap van anderhalf miljard, dan gaat het over honderdtien, honderdtwintigduizend mensen. Daar ben ik toch niet gerust in hoor, want die leven hier ook. Bij hem ben ik veilig, maar bij die anderen weet nooit en dat hebben we gezien in Brussel.”
Vrouw in publiek 4: “Wat mij verbaast eigenlijk, in deze discussie. Maar ja, ik ben een socioloog, dus misschien, uhm, ik heb gehoord dat daar al enige twijfels zijn. Ik durf niet zo goed meer voor mijn woorden uit te komen, hè? Dat werkt dan vaak zo. Wat mij verbaast eigenlijk is dat dit zo’n zuivere politieke discussie is, en dat ik het begrip ‘werkgelegenheid’ nog geen enkele keer heb gehoord. We weten natuurlijk dat veel moslims, dat het percentage werkeloosheid, zeker onder jongere moslims veel hoger is dan die onder Nederlanders. En ik mocht laatst een congres bijwonen van een psychologe en daar was een analyse die op een heel ander niveau plaatshad en die vrouw die zei ‘het gaat mogelijkerwijs om ‘blocked giving’’. Dus die radicalisering van die moslims komt ook uit een ‘blocked giving’. Zij kunnen niks teruggeven aan de westerse cultuur, aan het westerse land omdat er geen enkele mogelijkheid is. Wij stellen ons niet open. En ik moet zeggen dat ik het een heel verrassend idee vond, omdat je meestal, zoals nu ook in deze discussie de ‘blaming the Islam’, dat dat eigenlijk de overhand krijgt. Dus ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe u dat ziet. Die ‘blocked giving’ in relatie tot de werkgelegenheid.”
Wim van Rooy: “Hoe komt het dat dat alleen plaatsvindt dan binnen de islam? En dat vind je niet bij Vietnamese boeddhisten of Chinezen. Hoe komt dat dat de trigger altijd is daar. De sociologen zien niet wat ik net heb gezegd, dat religie hier een overheersend fenomeen is, en geen epi-fenomeen. Dat kunnen wij ons gewoon niet meer voorstellen. Dat is wat ik probeer te zeggen. Ons conceptueel kader is niet toereikend, en sociologen binnen dat westerse kader hebben alles bedacht. Alles hebben zij bedacht. Van socio-economische achterstelling tot identiteit die zich nog moet aanpassen. Hoe lang is dat al bezig? Hebben al die Vietnamese bootvluchtelingen, hebben die zich zo moeten aanpassen. Of die Chinezen?”
Paul Cliteur: “Jullie zitten straks met elkaar aan tafel. Dan kunnen jullie nog verder gaan. Dat weten jullie nog niet eens, maar dat is wel het geval. Dus...”
Geerten Waling: “Misschien kunnen we, gezien de tijd, afronden en Paul Cliteur de gelegenheid geven om een paar wijze laatste woorden te spreken. Ja sorry, dat is een opgave, waarmee we deze avond kunnen afsluiten. Als ik dan vast De Balie mag bedanken en Stichting Werkelijkheid in Perspectief. Dan heb jij misschien nog een paar wijze woorden waarmee we de nacht in kunnen, Paul?”
Paul Cliteur: “Oké, nou nee, dat kan ik jullie niet beloven. Wat ik wel kan zeggen, dat is dat ik bijzonder genoten heb van deze, het is geen avond maar van deze middag. We hebben een onderwerp besproken waar doorgaans bloed uit vloeit. Er is niemand weggelopen. Dat was Meindert. Die had vanavond een andere afspraak. Dus het was helemaal niet dat hij boos was ofzo. En u bent allemaal keurig netjes blijven zitten. We hebben elkaar allemaal uit laten spreken. Ik zou zeggen, dat is toch een geweldig succes. Ik wil iedereen bedanken die hier een rol heeft gespeeld bij deze avond. Dat is in eerste instantie, zijn dat onze twee sprekers maar eigenlijk ook de schrijvers aan het boek ‘Waarom haten ze ons eigenlijk?’. En met name ook de initiator van het boek Frits Bosch. Dank daarvoor. Ik denk dat we hier op een hele vruchtbare manier hebben gediscussieerd. Natuurlijk zijn we het niet allemaal eens geworden, maar er is in ieder geval een hele hoop over tafel gekomen dat denk ik het overwegen waard is. Wat u verder nog maar eens moet nalezen, zijn die boeken. Die laat ik hier liggen. Dat kunt u straks nog even bekijken, of u daar een bron van inspiratie in vindt. En ik zou willen eindigen met een hartelijk applaus, ook eigenlijk voor onze ongelofelijk goeie moderator. Wat is die vent goed, hè?”
Geerten Waling: “En vooral ook Wim van Rooy, Halim El Madkouri, Paul Cliteur.”
Zie ook:
Wie haat nu eigenlijk wie? door Ineke van der Valk
"Waarom haten ze ons eigenlijk?" - Programma van Stichting Werkelijkheid in Perspectief from De Balie on Vimeo.
Volg Republiek Allochtonië op twitter of like ons op facebook.
Republiek Allochtonië wordt op vrijwillige basis onderhouden. Waardeert u ons vrijwilligerswerk? U kunt het laten blijken door een bijdrage over te maken op rekeningnummer NL12INGB0006026026 ten name van de stichting Allochtonenweblog te Amsterdam. Met een donatie van 5 euro zijn we al blij. Meer mag ook!
Meer over achtergrond, de balie, debat, moslimhaat, waarom haten ze ons eigenlijk, wim van rooij.
